krst...je potrebná viera aj krst na spasenie či iba stačí samotná viera ?

 Ján 3, 5 Ježiš odpovedal: "Veru, veru, hovorím ti: Ak sa niekto nenarodí z vody a z Ducha, nemôže vojsť do Božieho kráľovstva.

Marek 16,16 Kto uverí a dá sa pokrstiť, bude spasený; ale kto neuverí, bude odsúdený.

hovoria tieto verše ohladom toho, že kto nebude pokrstený nebude spasený. Že preto aby sme boli spasený potrebujeme aj krst ešte ? Krst ja neodmietam ale či je potrebný k viere aj krst.

ako to je keď inde sa píše že spasení sme skrze vieru.. ? 

vodný krst nie, ale Sviatosť Krstu je treba.

hovoria. existujú aj výnimky, ak zrovna visíš na kríži a činíš pokánie, nemusíš sa už dať krstiť, možno dostaneš výnimku. Ale od apoštolov sme prijali niečo iné: Za normálnych okolností Krst Svätý je treba. Robila to tak cirkev kresťanská 2000 rokov. Prikázal to Pán Ježiš Kristus, takže to máme robiť.

Azda ešte krátke doplnenie.

    Na prvé dve otázky odpovedá veľmi vecne a jasne naše Aug.vierovyznanie, čl.9 O krste.

   " O krste učíme, že je potrebný a že sa v ňom ponúka milosť.Treba krstiť aj deti, ktoré sa krstom odovzdávajú Bohu a Boh ich prijíma.

Preto zavrhujeme novokrstencov, ktorí učia, že krst detí nie správny."

     Počuť tu aj ozvenu týchto slov JK Petrovi:"Ak ťa neumyjem, nemáš so mnou podielu" J 13, 8 b

     Dosť divná je otázka:"Či je potrebný k viere aj vodný krst?" - Dúfam, že pán brat nechce povedať, že Ježišov krst je "vodný", ak On sám o svojom Krste povedal, že pôsobí  plné ospravedlnenie ("všetku spravodlivosť" Mt 3). 

Ap:Pavel jemu vlatným spôsobom učí:"Či neviete, že ktoríkoľvek boli sme pokrstení v Krista Ježiša , v Jeho smrť sme boli pokrstení? Spolu s Ním sme teda skrze krst pohrobení v smrť, aby tak, ako Kristus  vzkriesený bol slávnou mocou Otcovou, aj my sme chodili v novote života". R 6,3-4.

      Nemožno teda o Božom diele a  Ježišovom Krste povedať- vodný krst, ak v ňom Boh privlastňuje hriešnikovi účinky Kristovej smrti a vzkriesenia.

vodný krst - krst vodou

Pokiaľ som dobre čítal bibliu, tak som v nej nikde nenašiel napísané, že kto sa nedá pokrstiť  resp. kto nie je pokrstený vodou nebude spasený (na rozdiel od toho, že výrokov ako " kto neverí už je odsúdený" sa dá nájsť veľa. Rád by som vedel, na akom základe si mnohí (automaticky) myslia, že u Marka 16.16 ("Kto uverí a bude pokrstený, bude spasený") hovoril Pán Ježiš o krste vodou?

To by som aj ja rád vedel

         "Rád by som vedel, na akom základe si mnohí autmaticky myslia, že u Mk 16,16 hovoril Pán Ježiš o krste vodou?"

         To by som aj ja "rád vedel", že Pán Ježiš vtedy hovoril o krste vodou , keď jednoznačne hovoril o svojom 

         Krste, ktorý ustanovil svojím svätým slovom.

                   

 

prepácte

 no fakt prepáčte

nechcel som tam dať, že vodný krst..ale iba ten krst..alebo neviem čo som tam už dal..

uz to idem opravit 

Rád vedel...

O svojom krste Pán Ježiš hovorí aj u Marek 10.38-39: "Či môžete... byť pokrstení krstom, ktorým som ja pokrstený (ktorým sa ja krstím)? ...krstom, ktorým som ja krstený, budete pokrstení." - aj tu snáď hovorí Pán Ježiš o krste vodou? Asi nie, veď apoštolovia už neboli (potom) krstení vodou.  Alebo aj u Lukáša 12.50 hovorí Pán Ježiš (jednoznačne) o svojom krste: "Ale krstom mám byť pokrstený a zviera ma nedočkavosť, kým nebude vykonaný." O akom krste tu hovorí? 

O akom? ...jednoznačne o svojom.

       Úvodom tohoto večera otázok a odpovedí: rád, ale "tato noc (ne)bude krátká".

1. Myslím, že tú zátvorku možno pokojne zrušiť. Ježiš v Mk 1O,38-39 hovorí o tom istom krste, ako o vLk 12,5O, čiže hovorí o svojom krste- jednom a tom istom. (Pavol- Ef.-jeden krst).

2.Aj  ide v  ňom vždy o to isté- o Jeho utrpenie a smrť (viď aj kalich utrpenia)- ale aj slávne vzkriesenie. ( To je základ nášho: ospravedlnenia- spasenia. Preto aj Pavel hovorí: Či neviete, že ktorýkoľvek boli sme pokrstení v jeho smrť, sme boli pokrstení.... a spolu s Kristom aj vzkriesení! R 6.  Teda nie bez Neho, ale spolu s Ním. On je pritom aj" prvorodený z mŕtvych"!.)

      Ak Zebedeovi synovia žiadajú, aby boli v Kristovej sláve- môže byť !!(môžu byť spasení a byť s Kristom- ale nemôžu byť na pravici-ľavici moci  a mať rovnakú slávu ako Kristus Pán.(ani žiadnu zásluhu na spáse, sláve a večom živote). - Nemôžu preto-ako ďalej PJ hovorí ani- "dať dušu ako výkupné za mnohých", ich npr.mučenícka smrť (ani iná) a ich prípadné vzkriesenie  nie je a nemôže byť vykupiteľskou smrťou!( viď Mk 1O,45).

- Ergo: obaja :Kristus i oni budú pokrstení a to tým istým krstom, ale je podstatný rozdiel: pokrstený Kristus-  a pokrstený apoštolovia!  Ten krst je teda Kristov- dielo Kristovo ( a to nielen pre nich, ale aj pre nás.) Pre nich  i ďalších v poradí je- MILOSŤOU! 

      Sme po Vianociach a spýtajme sa: Kto  tak miloval svet a.... dal syna?.(aby mal ktosi život večný).  DAL- t.j. dal ho aj na smrť, ale Ho aj vzkriesil! Čiže: kto pokrstil Ježiša?? - Už v názornom vyučovaní pri Jordáne  sa ukázalo, že tam  koná DUCH a Ten, ktorý Hovorí: Toto je môj milovaný Syn!-

Je to Otec a On je krstiacim aj tam,- aj na Golgote! Ježiš  tam bol  pokrstený - ale nekrstili  Ho ani židia, ani Pilátovi žoldnieri- ale krstil Ho sám BOh. Ježišov Krst je preto BOŽIE DIELO. Luther to nazýval: Opus DEI!!  

Ak toto verím a prijímam- viem, že v Krste Ježišovom prijímam Biežie konannie v Kristu, skrze Ducha Svätého.

Teda nielen Zebedeovci a nielen apoštolovia, ale aj my ostatní svätí (kresťania ) po nich. Nie  my sa krstíme, ale krstí: B.O., Syn a DSV.  V  "dome" a rodine, akou je Cirkev stačí niekedy povedať- Ježišov Krst, alebo Krst Svätý-(Svätého -Boha), alebo  krst Duchom sv.- vždy je  to ten istý krst.

3. Samozrejme, zostáva tu -tá voda.(!?)

Bola pri Ježišovom Krste v Jordáne, bola aj na Golgote, keď bol krstený Ježiš  - vojak prepichol kopijou srdce PJ- a vyšla krv  a voda!! Bola aj pri zoslaní Ducha sv.na apoštolov  a narodení  Cirkvi Kristovej. Aj pri všetkých pravých krstoch cirkvi, podobne  aj pri nočnom vyučovaní Nikodéma: - J,3,5 Ježiš  nehovorí  o znovuzrodení len z Ducha, ale aj z vody... nie preto, aby nás "srdil", ale aby učil (hlásal) univerzálnosť spásy. 

    Voda nie je "božstvo", ani  protibožská sila (často v SZ), ale stvorenstvo. Apoštol Peter neváha preto povedať aj takého slová:

  ONA  aj vás zachraňuje teraz v podobe krstu...skrze  vzkriesenie Ježiš Krista,... ktorý vstúpil na nebo, sedí na pravici Boha  a poddaní sú mu anjeli, mocnosti a moci". 1 Petrov 3,21- 22.

(V tento krst sa naozaj "oplatí" veriť a ho aj prijať!)

 

 4. Krst vodou.

      Aj taký je v NZ spomínaný. (Nehovorme o prípadnom krste židovských prozelitov, zrejme aj taký bol)

    KRST VODOU v NZ - a len vodou -je krst Jána Krstiteľa!!!!! On sám ho takto nazval, nazýval i chápal. 

Miesta u synoptikov sú známe- napr. LK 3,16:"Ja zaiste krstím vás vodou, ale ide mocnejší ako ja, nie som hoden rozviazať  Mu remienka na obuvi". 

Je v NZ aj krst vodou?- Áno.  Lenže práve už Ján Krtiteľ rozlišuje a hovorí ďalej: "ON vás bude krstiť Duchom Svätým a ohňom". 3,16 b. ( On je Spasiteľ, ale aj Sudca)

           Krst vodou je a zostáva vždy iba krst Jána Krstiteľa!!- Ježišov krst je ten, o korom sme s hovorili vyššie. 

  Bol niekto z vás pokrstený Jánovým krstom? Ja nie.  Ján, ako prorok volal k pokániu- ale MILOSŤ nedával, ani nesľuboval, Ani nehovoril, kto uverí( v môj krst) bude spasený. Ale toto povedal a právom PJK: Mt 28,18-2O:

 "Daná je mi všetka moc na nebi a na zemi. Choďte... krstite... učte!! A učiť , znamená učiť aj o tej   (ne)obyčajnej vode....

          Pokoj Vám!

 ak nám prikázal že

 ak nám prikázal že krstite..a učte..tak tým krstite sa mysli že vyučujte ? alebo krstite vodou ?

Krst vodou a krst Duchom

Chcel by som nadviazať na ten posledný (4.) bod predošlého dlhšieho príspevku, ktorý je nadpísaný Krst vodou. Z vyhlásenia Jána Krstiteľa je zrejmé (ako už bolo povedané), že on jednoznačne odlišuje Krst vodou (krst pokánia - Marek, "Ja vás krstím vodou na pokánie"- Mat.) od Krstu Duchom Svätým ("On vás bude krstiť Duchom Svätým" - Marek, ... Duchom Svätým a ohňom - Matúš). Chcem tým povedať, že Ján nepovedal :ja vás krstím vodou a On vás bude krstiť aj Duchom Svätým, ale "Ja vodou, On Duchom". Takže Ján krstil len vodou, Duchom Svätým nie a Ježiš bude krstiť (krstí) Duchom Svätým, vodou nie (Ján.4.1-2)

Pri čítaní aj viacerých miest v Písme je možné vnímať toto rozlišovanie krstu vodou od krstu Duchom Svätým. V podstate rovnako jednoznačne ich odlíšil aj Pán Ježiš, keď krátko pred svojim odchodom - vstúpením povedal učeníkom: "...Ján krstil vodou, ale vy o niekoľko dní budete pokrstení Duchom Svätým"   Tu Pán Ježiš o Jánovom krste vodou hovorí už ako o minulosti, ktorá bola (vtedy to už bola cca 3 roky stará minulosť). Čo sa týka budúcnosti učeníkov, tak na tomto mieste (v rámci rozlúčky) hovorí Pán Ježiš len o krste Duchom Svätým.

Pri zoslaní Ducha Svätého na Letnice (to bol ten učeníkom sľúbený krst Duchom Svätým) sa v súvislosti s tými zhromaždenými v dome - na ktorých bol zoslaný Duch Svätý voda (alebo krst vodou) nespomína. Nevieme, či všetci tí, ktorí boli vtedy pokrstení Duchom Svätým boli predtým (niekedy) pokrstení aj vodou. Niektorí určite boli ale či všetci to nevieme. A nečítame, že by títo (na ktorých zostúpil Duch svätý) boli následne krstení vodou (ako tomu bolo v dome Kornelia). Takže z tohoto miesta Písma môžeme túto udalosť vnímať ako "samostatný" krst Duchom. Zámerne sa teraz nezmieňujem o tom, čo sa dialo po Petrovej Kázni - to sa už týkalo iných ľudí (o tom pri inej príležitosti).

Pri evanjelizácii Samárie sa stretávame tiež z určitým oddelením krstu vodou (už nie Jánovým ale v meno Pána Ježiša) - od krstu Duchom svätým. Voda sa tu síce ani vyslovene nespomína, ale následne pri krste Eunucha (tiež Filipom) sa spomína, takže zrejme bola aj v Samárii. Takže najskôr boli Samaritáni pokrstení Filipom (vodou) - to bola prvá udalosť a potom po čase, keď prišli apoštolovia (Peter a Ján), modlili sa za nich, aby prijali Ducha Svätého (to bola druhá udalosť) (Sk.8.4-17)

Pozoruhodná je udalosť v dome Kornéliovom (pre nás o to zaujímavejšia, že to bola historická udalosť - keď šlo o prvú evanjelizáciu pohanov). Petra musel Pán Boh najskôr riadne pripraviť, aby dokázal prekonať niečo, v čom bol vychovaný a čo dovtedy striktne dodržiaval (nestýkať sa s pohanmi). No a tu v Korneliovom dome, keď Peter zhromaždeným pohanom zvestoval Pána Ježiša, Jeho smrť, vzkriesenie, ... a možnosť odpustenia hriechov vierou v Neho (Sk.10.34-43) - ešte počas Petrovej reči zostúpil na všetkých počúvajúcich Duch Svätý. To bola Božia zvrchovaná a suverénna akcia. Peter a tí. ktorí boli (zo Židov) s ním, s ničím takým nerátali (čítame, že užasli). To bol Boží Krst Duchom Svätým (Sk.11.16-17) - bez akéhokoľvek pričinenia ľudí (myslím ohľadom toho krstu, Peter sa "pričinil" zvestovaním evanjelia). Následne potom prekvapený Peter rozkázal (zrejme tým Židom, ktorí boli s ním) aby ich pokrstili aj vodou (v mene Pána Ježiša). Na tomto mieste sa teda spomína aj krst vodou aj krst Duchom Svätým, ale odlíšenie je evidentné. A mimochodom (aj to si treba všimnúť), je tu opačné poradie týchto krstov ako tomu bolo v Samárii. (zatiaľ toľko)

Krst Jánov

Chcem sa na tomto mieste trochu podrobnejšie zamyslieť nad krstom Jánovým. Z toho, čo uvediem neskôr bude zrejmé prečo. Nebude to samozrejme podrobná štúdia (tú doporučujem každému urobiť si osobne). Uvediem teda zopár skutočností, ktoré sa o Jánovom krste môžeme  z písma dozvedieť.

1. Krst Jánov mal svoje historické (a teda aj časové) vymedzenie a bol daný Židom ako prostriedok (súčasť) prípravy na stretnutie s Mesiášom. Ján Krstiteľ povedal: " ...ja som Ho (Baránka Božieho) nepoznal, ale preto som prišiel, krstiac vodou, aby bol zjavený Izraelovi." (Ján 1.31) Tu nám teda samotný Ján "prezradil" dôvod - poslanie jeho krstu: ABY BOL MESIÁŠ ZJAVENÝ IZRAELOVI. Je dobre si k tomu pozrieť aj texty Mat. 3.5, Marek 1.5, Lukáš 3.3, Ján 3.23

2. Krst Jánov bol súčasťou Božieho Mesiášskeho plánu ("Božej akcie") a priamo súvisel s príchodom - vystúpením Pána Ježiša na zemi. Nebola to Jánova osobná iniciatíva (že by si to sám zmyslel), on sám opäť hovorí: "...ja som Ho nepoznal, ale Ten, čo ma poslal krstiť vodou, mi povedal: Na koho uvidíš zostúpiť Ducha a spočinúť na Ňom, to je Ten, ktorý krstí Duchom Svätým. A ja som videl a svedčil, že On je Syn Boží."  Je teda zrejmé, že Ten, kto Jána poslal krstiť vodou bol Boh (Ján bol bezpochyby Bohom poslaný Boží prorok).  Potvrdzuje to aj Pán Ježiš, (na jednom mieste nepriamo) keď dal Židom otázku: "Odkiaľ bol Jánov krst, z neba a či od ľudí? (Mat.21.25) a tiež u Lukáša 7.30 čítame: "Ale farizei a zákonníci, keďže sa mu nedali krstiť, zmarili úmysel, ktorý mal Boh s nimi" (súvisiace texty aj Mat.11.7-19, Luk.7. 24-35)

3. Pán Ježiš svoje verejné vystúpenie začal tým, že sa dal pokrstiť Jánovým krstom. Začal teda nie tým, že by sám o sebe vyhlásil ja som mesiáš, poďte za mnou, ale tým, že Ján Krstiteľ - Boží prorok, ktorý už bol v tom čase známy a uznávaný (mnohými - aj keď nie všetkými), vyhlásil o Ňom (na základe Božieho poverenia a zjavenia), že On je Baránok Boží - Mesiáš - Boží Syn. Pán Ježiš bol jediný, kto sa nemusel dať Jánovým krstom (krstom pokánia) pokrstiť. Napriek tomu sa spolu s ostatnými (hriešnikmi, colníkmi...) pokrstiť dal. Tým, že sa dal ním pokrstiť vlastne verejne potvrdil (to čo hovoril), že Jánov krst je od Boha a že sa ním mali dať pokrstiť všetci Izraeliti (Židia) - teda aj farizeovia a zákonníci - tí zbožní, nielen očividní hriešnici. ("všetok ľud, ktorý ho počúval, i colníci, pokrstení Jánovým krstom, uznali spravodlivosť Božiu. Ale farizei a zákonníci... sa mu nedali krstiť...")      Pán Ježiš ako Žid (pretože sa narodil v Židovskom národe - vyvolenom Božom národe) absolvoval všetko, čo museli a mali absolvovať všetci pravoverní Židia, aby jeho vlastní (Židia), nemali právo - ani len zámienku - Ho odmietnuť (čo však oni aj napriek tomu - ako národ - urobili. Ján1.11: "Prišiel do svojho vlastného a vlastní Ho neprijali"). Ak by Pán Ježiš farizeom a zákonníkom vyčítal, že sa nedali pokrstiť Jánovým krstom (čo aj urobil) a pritom by sa ale sám nebol dal ním pokrstiť, tak by mu (z ich pohľadu oprávnene) mohli povedaťˇ: veď ani ty si sa nedal pokrstiť, prečo by sme sa mali dať my? Oni vtedy skutočne nemali možnosť vedieť a overiť si, že On bol bez hriechu a že teda on jediný nepotreboval pre seba ten krst. Pán Ježiš bol aj obrezaný, tak ako všetci židovskí chlapci - muži. Ako človek bol súčasťou svojho národa.

        Prečo tieto veci uvádzam? Stretol som sa totiž (nie raz) s takýmto svedectvom a zároveň argumentom i obvinením. Človek (a nebol sám, kto mal taký názor), ktorý sa dal pokrstiť v dospelosti ponorením v rieke (potoku) mi povedal: "Ja som nasledoval Pána Ježiša aj do vody, ja som tak ako On, šiel do vody (do rieky) a tak ako On, som sa dal v nej pokrstiť - ponoriť. Ty si bol pokrstený len ako dieťa pokropením, Ty si nenasledoval - nenasleduješ Pána Ježiša." Keďže tento argument vyzerá na prvý pohľad (počutie) dosť presvedčivo, tak som sa musel (s modlitbou) viac "ponoriť" do Písma - Božieho Slova, aby som rozpoznal, či je tento argument správny - opodstatnený, alebo nie. No a práve to, čo som uviedol na začiatku tohoto príspevku, spolu so svedectvom celého Písma, ma utvrdzuje v tom, že Pán Ježiš tým, že sa sám dal pokrstiť vodou (Jánovi), nežiada (neočakáva) to isté aj odo mňa. Tak, ako nežiada odo mňa aby som sa dal fyzicky obrezať (tak ako bol On fyzicky obrezaný) - duchovne áno (viď čo o tom píše ap. Pavel...) a tak isto, ako nežiada odo mňa aby som sa dal fyzicky ukrižovať (tak ako bol On fyzicky ukrižovaný) - duchovne áno (viď ap. Pavel...). 

    Čo sa teda týka historického (Bohom vtedy prikázaného) krstu Jánovho, môžem (myslím si) povedať, že tak ako verím, že Pán Ježiš bol za mňa a moje hriechy na kríži na Golgate ukrižovaný (nie za seba tam visel), že tak podobne môžem veriť, že sa predtým (nie za seba ale) za mňa (aj za mňa) postavil do radu hriešnikov, ktorí boli Jánom pokrstení v Jordáne.

   On bol vtedy v Jordáne v skutočnosti pokrstený nie ako jeden z hriešnikov, ale ako ten, ktorý  - ako to Ján - Duchom Božím vedený prorok Boží povedal - niesol hriechy sveta. Teda aj moje aj tvoje.

keď evanjelista detailistu usvedčí...

buď ti bratku nerozumiem, alebo si riadny sektár. veď ty argumentuješ proti sviatosti Krstu a tým sa protivíš učeniu evanjelickej cirkvi.

detailista:

práve to, čo som uviedol na začiatku tohoto príspevku, spolu so svedectvom celého Písma, ma utvrdzuje v tom, že Pán Ježiš tým, že sa sám dal pokrstiť vodou (Jánovi), nežiada (neočakáva) to isté aj odo mňa.

evanjelista Mt 28:18:

Ježiš pristúpil k nim a povedal im: Daná je mi všetka moc na nebi a na zemi. 19 Choďte teda, čiňte mi učeníkmi všetky národy, krstiac ich v meno Otca i Syna i Ducha Svätého 20 a učiac ich zachovávať všetko, čokoľvek som vám prikázal. Ajhľa, ja som s vami po všetky dni, až do konca sveta. [Amen].

tak neviem, Písmo hovorí že Pán kázal krstiť všetky národy a učiť ich čo on prikázal (teda aj to že prikázal krstiť deti. detailista hovorí že to nežiada, a tvrdí, že to má z Písma.

Opozdená odpoveď

Vidno, že som sa ešte nenaučil riadne orientovať v takejto forme diskusie. Až teraz som sa totiž dostal ku tomuto komentáru, preto som ani dobre nerozumel tomu krátkemu príspevku (od brata "slava"), ktorý je niekde ďalej (aj toto, čo píšem neviem kde sa uloží).

Nechcem sa moc opakovať, tak skúsim čo najstručnejšie. Ak mi chceš porozumieť (čo som tým chcel povedať), tak Ťa prosím nevytrhávaj vety z kontextu a skús pozornejšie čítať celý ten príspevok.  Ak aj napriek tomu to nebude jasné, tak to skúsim vysvetliť inak. Neviem, či si sa stretol s ľuďmi, ktorí (napriek tomu, že boli v detstve pokrstení - pokropením) sa dali pokrstiť aj v dospelosti ponorením v rieke (tak ako sa dal pokrstiť Pán Ježiš Jánovi Krstiteľovi) a tvrdia, že tým, že sa Pán Ježiš dal pokrstiť Jánovi v rieke ponorením, že nám tým ukázal príklad a že teda jedine ak ho budeme v tomto nasledovať -  teda že sa aj my dáme pokrstiť vo vode ponorením - že jedine vtedy sme skutočnými nasledovníkmi Pána Ježiša. O svojich debatách s takýmto človekom som totiž v tom príspevku písal a k tomu sa vzťahovala aj tá veta, ktorú si "vytrhol" a neuviedol si aj pokračovanie, ktoré je neoddeliteľnou súčasťou toho odseku a zároveň vysvetľuje to, čo som v tejto vete napísal.

A mimochodom v otázke, ktorá bola položená na začiatku diskusie sa diskutujúci (pýtajúci) nepýta na "Krst svätý" ale na "krst" (pôvodne "vodný krst"). Aj preto som "krst svätý" vo svojich príspevkoch nespomínal (dosť dôkladne ho vysvetľovali iní) - navyše nespomína ho ani Písmo Sväté. Pri diskusiách, kde majú prístup aj veriaci z iných cirkevných spoločenstiev používam radšej biblickú terminológiu, ktorá je pre všetkých rovnaká

 PS. Ten text z Mat. 28. to by bolo na samostatnú diskusiu. Ja som sa v tom príspevku (tak bol aj nadpísaný) venoval výlučne Jánovmu krstu - krstu vodou. ("Ja vás krstím vodou...)

 dobre...ale stále tu nevidim

 dobre...ale stále tu nevidim odpoved na otazku ci je k spaseniu potrebný aj krst...

KRST JE K SPASENIU POTREBNÝ.

KRST JE K SPASENIU POTREBNÝ.

ano

Ano, ale nie nutny...

Či je potrebný aj krst...

Lukáš 3, verš 7.....zaujímavý veršík....Hovoril zástupom,  ktoré vychádzali k nemu, aby sa mu  dali pokrstiť:  

 Vreteničie plemä, kto vám ukázal, ako uniknúť budúcemu hnevu ? (pokrstiť sa a činiť pokánie, robiť dobré ....)

Ukázal im, ako uniknúť ?  Je potrebný krst ? 

Kto uverí a pokrstí sa.....bude spasený. 

(Ja to vnímam tak: Krst je záštepenie nás ratolestí, do vinného kmeňa. Ak nezaštepíš strom, bude divý....

Ak sa (nezaštepíš) nepokrstíš ...v meno Boha Otca i Syna i Ducha Svätého, nebudeš patriť JEMU.......                        patríš inému .... svetu.... alebo máš iného Boha....? )  

 

milá mišulík, prečo

milá mišulík, prečo používaš Roháčkov preklad, ktorý je zlý? nie pokrstíš sa ale dáš sa pokrstiť. používaj evanjelický preklad, prosím.

Prečo ?

 Zvýkla som si na obľúbenú  a vzácnu knižočku s názvom " Písmo sväté", a neviem sa jej zbaviť, mám ju celú popodčiarkovanú a poškrtanú a ľahko sa mi v nej zorientovavá, neviem sa od nej odlepiť... PRETO.

 

nemyslel som na to ktorý

nemyslel som na to ktorý Preklad používaš a čítaš, myslel som na používanie citácie v tejto diskusii.

Je dôležité, či sa v diskusii o krste cituje preklad "pokrstí sa" alebo "dá sa pokrstiť". Lebo potom si tu pod Krstom každý predstavuje čo chce. Vidno to aj z celej tejto diskusie.

Ale,iste...

 Pýtaš sa prečo používam ROHÁČKOV preklad, ktorý je zlý...

 Prosíš ma používať EVANJELICKÝ preklad, ktorý je lepší...

 Pokrstí sa..... (ja sama seba nepokrstím...niekto ma pokrstí....) 

 Dá sa pokrstiť....(niekomu sa dá pokrstiť, ak k tomu aktu dojde rozhodnutím)

v   p o d s t a t e   je to jedno, myslí sa jedno....

Som zvýknutá na  "moju "  popísanú  a počiarkanú bibliu,  a tá je  Roháčková....ale moja !!!

Viem, ale....?

Krst - prehnané

Všetko to o krste je prehnané a hádam aj zbytočné - neposlal ma Pán krstiť, ale hlásať evanjelium...ap. Pavol. U nás evanjelikov je dôležité si uvedomiť, že krstiť treba, ale najdôležitejšia je viera !

Prehnané a zbytočné? - Nezavádzaj!

          Prehnané a zbytočné sú iba tvoje komentáre.

Ak Pán poslal Pavla hlásať evanjelium, tak určite celé evanjelium v súlade so svojím slovom:"Choďte teda, čiňte mi mi učeníkmi všetky národy, krstiac ich v meno Otca, i Syna , i Ducha  Svätého".(Mt 28,19)

        Preto v konečnom dôsledku aj Pavol krstil (!) a najmä tých, ktorých oddelil pre službu v cirkevných zboroch sám poveroval aj krstom, podobne ako v misii medzi pohanmi konal aj ap.Peter.-"Preto rozkázal, aby boli pokrstení v mene Ježiša Krista"(Sk 1O, 48)

 "Lebo nedal som sa zastrašiť, aby som vám nezvestoval celú  vôľu Božiu. Bedlite teda o seba o celé stádo..."(Sk 2O, 27-28)

     Pavel ani nemohol (ako sluha PJ) a ani nechcel inak hovoriť  a inak konať, ako o tom svedčia aj tieto slová, keď stál v reťaziach, zoči -voči  smrteľnému ohrozeniu:" ...budeš Jeho svedkom o tom, čo si videl a počul. Čo teraz váhaš? Vstaň a daj sa pokrstiť, umy sa z hriechov a vzývaj Jeho meno"! (sk 22,15-16).

               

       Ak PJK hovorí: krstite  a apoštolovia tak aj konali, kto si ty ? Pre súdneho čitateľa je odpoveď jasná, -kto hovorí proti Kristovi je antikristovec. Kto  obchádza jeden príkaz Kristov, obchádza v skutočnosti všetky...

     Preto aj hovoríš presne ako ten pán z krajiny Gerazénov, ktorý mal vieru a ducha v ktorom vyznával:

         "Čo ťa do mňa, Ježiš, Syn najvyššieho Boha?"- To je dobrá a správna viera, ale nestači'í ani jemu, ani iným podobným  Légiam. ( Mk 5) .

               U nás evanjelikov treba brať Krst Svätý ako svätý,  ( Svätého) - vážne,  s úctou  a vierou a v dare jeho milosti žiť .

krst ako podmienka

No ja by som sa rád dostal aj k odpovedi (teda chcel by som vysvetliť ako tomu rozumiem) na tú prvú otázku, ktorá bola položená na začiatku tejto diskusie. Je to totiž otázka, okolo ktorej sa nielen veľa diskutuje ale pre ktorú dochádza aj k vážnym nezhodám a rozchodom. Poznám ľudí, ktorí pre túto otázku (rôznosť chápanie) odišli z evanjelického cirkevného spoločenstva a poznám aj takých, ktorí boli "vyprevadení" (keď nechcem použiť výraz vyhodení, či vyhnaní). Osobne si myslím, že všetci odišli úplne zbytočne.

Niektoré odpovede (na nastolenú otázke) sa mi zdajú byť príliš jednoduché a nedostatočne doložené. Je to otázka, ktorá svojim rozsahom prekračuje možnosti tejto diskusie, ale každý z nás má možnosť hľadať priamo v prameni. Jakub, keď píše o Božom slove ako o zrkadle, tak hovorí, že je možné sa do neho pozrieť jednak zbežne - ako keď sa letmo pozrieme do zrkadla a hneď zabudneme ako vyzeráme, ale že je možné tiež "zahľadieť sa do dokonalého zákona slobody". Som presvedčený, že niektoré otázky si vyžadujú skutočne dôkladné zahľadenie sa do Božieho Slova, aby sme im porozumeli.

Biblický text Marek 16.16 "Kto uverí a bude pokrstený, bude spasený..." je jediný takto formulovaný text v Písme. Preto je obzvlášť dôležité dať pozor ako si ho vysvetlíme.  

Je dobrá zaužívaná zásada, že pre správne porozumenie každého biblického textu  je potrebné skúmať súvislosti - za akých sa odohral - udial a následne - zvlášť ak jeho význam nie je úplne jednoznačný - treba hľadať porozumenie textu pomocou ostatných Písiem.

Kedže tento  "diskusie vyvolávajúci" text napísal evanjelista Marek, myslím si, že je prirodzené, v prvom kole hľadať kľúč ku správnemu porozumeniu tohoto textu práve v Markovom evanjeliu. Marek totiž nikde vo svojom evanjeliu nespomína iné novozmluvné spisy (na rozdiel napr. od Lukáša 1.1-4). Je teda celkom možné, že písal ako jeden z prvých (či dokonca prvý). V každom prípade je jasné, že sa na iné novozmluvné spisy neodvoláva. Čo to znamená? Znamená to, že všetko čo napísal, napísal tak (s tým vedomím), že čitateľ môže všetkému dostatočne porozumieť na základe toho čo on sám napísal (teda jeho knihy). Ak ktokoľvek napíše knihu, kde niečo tvrdí a pritom sa neodvoláva na iné pramene ani neuvádza z akých prameňov čerpal, tak je pochopiteľné, že musí všetko napísať tak, aby tomu čitateľ mohol porozumieť na základe prečítania samotnej jeho knihy. 

Doporučujem teda (aby som nikomu nenútil svoj názor) hlavne pýtajúcemu sa, ale aj ostatným (čo majú záujem), absolvovať prvé kolo bádania  - hľadania správneho porozumenia toho uvedeného textu - podrobným štúdiom Markovho evanjelia. Čo všetko napísal Marek o krste (krstoch) a čo všetko o viere (viere v evanjelium P.J.Krista) a o spasení. A aký krst - podľa toho, čo o krste a krstoch píše vo svojom evanjeliu - mohol mať na mysli Pán Ježiš v slovách, ktoré Marek na konci svojho evanjelia zapísal.

No tak čujme

 No tak teda čujme, čujme!

Prehnané

Tu mozem komentovať len, že: "myslíte si, že v Písmach, krstoch a iných úkonoch máte večný život, ale blúdite". Kde v biblii je krst charakterizovaný ako svätý ? Vidím, že každá denominácia sa musí nejak definovať, ale ak sa my máme definovať prehnaným dôrazom na krst, tak to je plytké. V krstoch nemáme večný život. Clovek, ktorý sa obrátil a ešte sa nestihol pokrstiť bude zatratený alebo čo ? Prečo robíte z krstu zákon ? Prečo ho obmedzujete do istých foriem a pravidiel ? Dávate mu prehnané charakteristiky. Keď sme pri tom - tak už dajme dôraz na krst vnútorný - z ducha. V Jánovi 3, sa píše o dvoch krstoch (alebo dvoch podstatách jedného krstu). Z vody a z ducha. Hoci voda voda je skôr znakom pokánia (Jánov krst), tak duch je znakom znovuzrodenia. Ale prečo my určujeme kedy a ako sa to má stať ? Poznám ľudí, ktorí boli znovuzrodení aj jednou aj druhou formou - najprv krst a potom vnútorné oddanie sa Krisotvi a opačne. Skúsme si všimnúť dôraz, aký je v biblii na krst a aký na iné veci...Navyše, ak hovoríme, žekrst je sviatosť (sakramentum), tak pamätajme, že v preklade to znamená tajomstvo.

Aj v Korinte boli takí, o si mysleli, že krstu rozumeli najlepšie - a predsa im Pavol hovorí: Neposlal má Pán krstiť, ale zvestovať evanjelium - dokonca pokračuje, že je rád, že ich tam viacerých nekrstil... Tak vy všetci horliví diskutéri - kresťania, povedzte mi radšej koľko ľudí ste za posledný rok priviedli k osobnému poznaniu Ježiša Krista ??? Alebo len pridávate nové hádky do cirkvi ? Tak koľkých - koľkým ste hlásali evanjelium ? Cestu Božiu, ako prísť k osobnému Spasiteľovi a ako dosiahnúť večný život? Koľkým ?

Teo a jeho teozofia

     sa nezadržateľne blíži k vrcholu. Keby to nebolo vážne, bolo by to smiešne, ako už nielen prekrúca Písmo, ale ho  aj priamo tvorí, ako svedčí aj tento citát:

   "myslíte si že, v Písmach, krstoch a iných úkonoch máte večný život, ale blúdite" . To je pekná ukážka duchovnej "inšpirácie", veď nenadarmo sa volá : boh= Teo. To nemusí byť kresťan zrovna odborníkom, aby spoznal, s kým tu máme do činenia!! 

   

parafrázoval Ježiša

Myslím si, že Teo vo svojom príspevku parafrázoval Ježiša z Jn 5,39: Skúmate Písma, lebo si myslíte, že v nich máte večný život, a práve ony svedčia o mne.

Pán tu hovorí Židom o tom, že sa zameriavajú na Písmo a majú od neho veľké očakávania, ale napriek tomu prehliadajú to, čo je najpodstatnejšie - že On je prisľúbený Mesiáš, Boží Syn. A Teo tým asi chce povedať to isté - že sa v cirkvi zaoberáme niečím a pritom prehliadame to najdôležitejšie. Toto riziko tu istotne je. Nemôžeme si namýšľať, že sa to týkalo iba Židov, farizejov a my sme za vodou..

Marana tha!

Zaujímavá vec

        Zauímavá vec je to, leď popierača hodnoty Krstu svätého na ev.portáli obhajuje rím.katolík.

        Zvláštna parafráza...

prirodzene

Obhajujem ho voči Vašim útokom, ktoré podľa mňa nie sú primerané.

A obhajujem skôr osobu a to, čo Teo chcel povedať proti prekrúcaniu. Neobhajujem jeho pohľad na krst.

Marana tha!

RE - tabak ...Kto chce pochopit pochopí

A kto chce byt, palicu si nájde. Colníci a prostitútky vás predchádzajú... - ako by sme toto aplikovali na dnesok pan evanjelik svelkym E ? Aspon, ze ten "katolik" to chape...

uhol pohľadu

Milý teo, závisí to od uhla pohľadu. Pýtate sa:

Prečo robíte z krstu zákon ? Prečo ho obmedzujete do istých foriem a pravidiel ? Dávate mu prehnané charakteristiky.

V mnohých cirkvách členovia veria, že tá forma krstu, ktorú používajú, nie je vec, ktorú si vymysleli oni sami, ale je to od Boha a oni ju nemôžu zmeniť. Preto na nej trvajú a Vám sa to môže zdať ako zákon. Preto ak podľa Vás forma krstu nie je podstatná, máme slobodu určiť čo a ako, tak je jasné, že sa čudujete a priam zlostíte. Ale uvedomte si, že keď ste v spoločenstve, kde sa forma za ľubovoľnú nepovažuje, tak sa nestretnete s pochopením a ak sa budete silou-mocou snažiť pretlačiť svoj názor, tak z toho budú iba konflikty, nič viac.

Marana tha!

Uhol pohľadu?

 skôr uhol Písmu...

chce to odvahu

Myslim, ze to chce odvahu. Ak nejaka cirkev veri, ze tato a len tato - nie ina forma je spravna, potom sa samotna cirkev takto prehresuje. Potom na to treba poukazat - Jezis tieznehral vtedajsim zidom na strunu, anopak, ostro kritizoval a postavil sa proti tomu...chce to odvahu prekrocit vlastny tien, z riskom ze stratime uctu a slavu a ziskame len pohanu...

ako?

Prečo by sa mala cirkev prehrešovať tým, že verí, že nejaká forma sviatosti musí byť dodržaná? Že to tak chcel Kristus? Čo je na tom hriešne? 

Možno máme iné predstavy o tom, čo to slovo forma znamená...

Viete, je rozdiel medzi Ježišom a nami. On nám prišiel pravdu zjaviť. My ju hľadáme a snažíme sa na ňu vierou odpovedať.

Marana tha!

Cirkev taká...

 Ak nejaka cirkev veri, ze tato a len tato - nie iná forma je spravna, potom sa samotna cirkev takto prehresuje.

(len takáto forma, akú ta cirkev prezentuje-podavá, žiadna iná, byť nemôže, len takto....inú neuznavá, nepripustí...)

Vtedy sa prehrešuje! (Nie je otvorená, čo, keby sa mýlila ...?)

 

kde je hranica?

Lenže potom prečo tvrdíme, že je iba jeden Boh a to ten náš? A že má Syna? A prečo Trojica?

Práve tu je koreň veci: Či patrí forma sviatosti k Bohom zjavenej pravde, alebo nie. A nielen forma, ale aj obsah. Čo sviatosť spôsobuje? Spôsobuje vôbec niečo? Na čo slúži? Či na nič? Ak toto nie je zjavené, tak môžeme krst pokladať za čokoľvek a krstiť sa, ako sa nám zachce.

Marana tha!

tato a len tato

    Tato, ta to ti tu? - Ta sluchaj, ta to nie že tato a len tato, ale že tota ona je tato. ta nie? ta i ja tu..

Pôvodná téma

Chcel by som sa (ak môžem) vrátiť k pôvodnej téme  - otázke tejto diskusie. Ak môžem, rád by som pridal ešte jednu (doplňujúcu) otázku. Ide o ten známy text Marek 16.16. "Kto uverí a bude pokrstený, bude spasený, ale kto neuverí, bude odsúdený." Chcem (ak môžem) položiť (všetkým) otázku: Prečo sa v druhej časti tohoto výroku (ale kto neuverí, bude odsúdený) krst vôbec nespomína?

Verím, že viera je nádej....

 Viera je to, čo je najdôležitejšie.....Ak si aj bol pokrstený a neveríš, odstrihol si sa od Boha...nemáš už vieru,  

 márny by bol Tvoj krst, (tvoje zaštepenie v Krista),  ak si odpadol, poprel Krista a si bez viery v Neho.

 Si prázdny, nepatríš Mu už a preto budeš odsúdený...nepodieľaš sa už na Jeho milosti a spasení...Ak si bez viery!

 Kto uverí, pokrstí sa, (a verí Mu naďalej, dokonca) bude spasený.... 

  Kto neuverí bude odsúdený......

 

upresnenie

No súhlasím s tým, že človek, ktorý uveril (veril) môže svoju vieru stratiť. Ale v tomto texte - na ktorý som sa pýtal (konkrétne na jeho druhú časť) - sa hovorí o tých, ktorí neuverili, teda nie o tých ktorí prestali veriť, ale o tých, ktorí odmietli uveriť. (Ako napr. mnohí Židia, i veľkňazi v dobe Pána Ježiša).

Pre istotu teda zopakujem otázku:

 Prečo sa v druhej časti výroku "Kto uverí a bude pokrstený, bude spasený, ale kto neuverí, bude odsúdený", teda v časti: "ale kto neuverí, bude odsúdený" krst už vôbec nespomína?

Veď je to jasne....

 Kto počul o Bohu (z počútia) a neuveril v Neho,(viera z počutia)  neprijal evanjelium,(obeť Kristovú) odmietol MU uveriť (poprel a nie je účastnikom) odmietol aj Jeho milosť, je mrtvý, zomrie - bude odsudeny.(bez Božej milosti, nič a nik) Teda je mrtvý.  Mrtvý sa nekrstia, načo?

Nepotrebuje krst, je to zbytočný ukon pre neverca...nepodstatný. 

 Nepokrstil sa, lebo neuveril, pre neho už krst nemá význam, nepotrebuje ho - neuznavá, nehlási sa k Bohu....nepatrí  Mu a nepodieľa s na milosti Božej.

Hmm ? Som zvedavá na odpoveď...

 

 

 

 

Čo je našou nevyhnutnou podmienkou pre spasenie

Napíšem teda (konečne) ako rozumiem a verím biblickému textu Marek 16.16. a odpoviem tak pýtajúcemu sa (SuperXero) na jeho pôvodnú otázku na začiatku diskusie.
Najskôr však skúsim uviesť ilustráciu - príklad (vymyslený ale snáď dosť názorný), prečo (podľa mňa) v tej druhej časti toho textu (ale kto neuverí, bude odsúdený) sa krst nespomína.

    Predstavme si, že na šírom oceáne tisícky kilometrov od najbližšej pevniny sa potopila loď. Po potopení lode zostali na hladine plávať na rôznych predmetoch, ktoré sa podarilo z lode narychlo uvolniť (dosky, bedne, ...) stroskotanci. Nezahynuli hneď pri potopení lode, ale súdnemu "pozorovateľovi" je zrejmé, že ak nepríde pomoc zvonka, tak je to len otázka času, kedy títo - čo prežili - žijú, napokon predsa len zahynú. (podchladenie, vyčerpanie, hlad, búrka - vlny ...).
         Teraz si predstavme, že na toto miesto pripláva záchranná loď, ktorej kapitán by chcel všetkých veľmi rád zachrániť. Loď teda postupne pripláva ku každému z nich a z lode im spustia záchranné lano. Každý, kto sa toho lana pevne chytí - ešte lepšie, keď sa ním priviaže - toho následne vytiahnu do lode a je zachránený.

Predstavme si (možno len hypoteticky ale predsa), že sa nájdu aj takí, ktorí sa plavia možno na nejakej bedni, v ktorej sú vzácne cennosti a oni sa nevedia zmieriť s myšlienkou, že by tieto cennosti mali opustiť. Pretože je práve krásne slnečné počasie, žiadna búrka na obzore, oni odmietnu ponuku záchranného lana. Všetkým je zrejmé, ako to s nimi - po odplávaní záchrannej lode - dopadne. Jednoducho (skôr alebo neskôr) zahynú. 

 
    Keď by sme teraz chceli stručne, výstižne a jednoznačne popísať túto záchrannú akciu, tak povieme: "Každý, kto sa pevne chytil alebo priviazal o záchranné lano a bol vytiahnutý do lode bol zachránený. Kto sa odmietol chytiť záchranného lana zahynul."

    Myslím, že je to dosť zrejmé, že v tej druhej časti záznamu záchrannej akcie už nemusí byť povedané (napísané) že "nebol vytiahnutý do lode". Ak sa nechytil lana, tak je úplne samozrejmé, že nemohol byť vytiahnutý do lode a teda nemohol byť zachránený.

    No a presne takto rozumiem aj textu Marek 16.16. Verím, že tu Pán Ježiš (keď spomína krst) hovorí o krste Duchom Svätým, ktorý udeľuje sám Boh tým, ktorí sa vierou chytia "záchranného lana", ktorým je Ježiš Kristus a Jeho zástupná obeť na kríži. Krst Duchom Svätým - to je to Božie vytiahnutie nás do "lode záchrany".

Kto uverí (chytí sa vierou "záchranného lana", ktoré Boh poslal na svet v svojom Synovi Ježišovi Kristovi) a bude pokrstený (Pán Boh ho pokrstí Svätým Duchom - dá svoju pečať jeho viere), bude spasený. Ale kto neuverí (kto odmietol Božiu záchrannú ponuku, pohŕdol svätou obeťou nevinného Božieho Syna) bude odsúdený. Pán Boh toho, kto neuverí, kto odmieta Jeho Syna, Duchom Svätým nepokrstí.

Keď chceme čo najstručnejšie popísať, tieto základné veci (na základe Sv. Písma), tak to môžeme povedať napríklad takto:

     Pán Boh urobil všetko pre našu záchranu (spasenie). Boží Syn sa obetoval na kríži za hriechy celého sveta, teda aj za moje a Tvoje. Čo Pán Boh od nás jednoznačne (a bezpodmienečne) očakáva - aby nás mohol spasiť - je, že odložíme - opustíme všetky naše vlastné snahy a zásluhy ako aj naše hriechy a svätú obeť Jeho Syna úprimnou vierou z celého srdca príjmeme - uveríme, že On zomrel za nás, na našom mieste.  

     Viera v Pána Ježiša, je jedinou podmienkou, ktorú môžeme a máme urobiť my a ktorú od nás Boh očakáva.

    "Kto verí v Neho nebude súdený. Kto neverí už je odsúdený, pretože neuveril v meno jednorodeného Syna Božieho." Ján 3.18

    "Kto verí v Syna, má večný život, kto však neposlúcha Syna, neuvidí život, ale hnev Boží zostáva na ňom." Ján 3.36

    "Tak Boh miloval svet, že svojho jednorodeného Syna dal, aby nezahynul, ale večný život mal každý, kto verí v Neho." Ján 3.16

     "Páni, čo mám činiť, aby som bol spasený? Odpovedali mu: Ver v Pána Ježiša a budeš spasený ..."

    Čo musel urobiť pre svoju záchranu márnotratný syn - pre to - aby ho Otec znova prijal domov? Musel sa najskôr umyť, oholiť, slušné šaty obliecť, priniesť nejakú náhradu za premrhaný majetok? Nič z toho. Taký aký bol, špinavý, otrhaný, hladný, zapáchajúci po sviniach - taký prišiel ku svojmu otcovi. Takého ho prijal (zachránil - spasil) jeho otec, keď ešte ani nestihol prísť domov - lebo mu vybehol vústrety. Otec ho prijal a objal takého aký bol ešte vonku na ceste (nie až doma v dome alebo na dvore - poznámka pre bratov katolíkov, ktorí učia, že mimo cirkev nieto spásy) O všetko ostatné sa postaral otec. Čo teda musel urobiť syn? Vstať a ísť k otcovi. Rozhodnúť sa a ísť. To bol jeho krok viery. Musel vo svojom srdci uveriť, že ho otec nevyhodí, ale že ho príjme (aspoň ako sluhu), opustiť to, v čom bol a ísť k otcovi. To bolo všetko. Ostatné urobil otec - oveľa veľkolepejšie, ako si mohol syn pomyslieť.

Apoštol Pavel to nádherne a presne vyjadril:

 
    "V Ňom aj vy, keď ste počuli slovo pravdy, evanjelium o svojej spáse a uverili ste v Neho, boli ste spečatení zasľúbeným Duchom Svätým, ktorý je závdavkom nášho dedičstva, aby sme ako Jeho vlastní boli vykúpení na chválu Jeho slávy."
Ef.1.13-14

    Ak takto rozumiem a verím biblickému miestu Marek 16.16, tak nemám žiadny problém rozumieť záchrane lotra na kríži. Nešlo o žiadnu výnimku. Tento lotor robil pokánie - priznal, že je zaslúžene odsúdený (mimochodom ten príklad, čo som uviedol o tých stroskotancoch samozrejme nemusí vystihovať úplne všetko, ale môžeme v ňom vidieť aj pokánie - to opustenie "svojej záchrannej dosky", bedne, cenností, ...), vyznal vieru, že Pán Ježiš je nevinný - teda netrpí za seba ale za iných a čo je priam šokujúce, ako jediný z toho obrovského davu ľudí, ktorí boli svedkami potupného a nesmierne bolestného zomierania Pána Ježiša na kríži, v tom "mužovi bolesti" videl Kráľa nebeského kráľovstva. Ako jediný!!! Veľkňazi a zákonníci ktorí dobre poznali Písma aj proroctvá to nevideli, učeníci ktorých sám Pán Ježiš na to pripravoval a hovoril im o tom to nevideli, Pilát - pohan v ňom videl Židovského kráľa - ktorý zomiera, ale kajúci lotor jediný v Ňom videl Kráľa, ktorý príde vo svojom - nebeskom kráľovstve, vyznal vieru vo vzkriesenie Ježiša Krista aj vo svoje vzkriesenie a teda vo večný život. Mohol toto všetko vidieť a vyznať bez Ducha Svätého? Určite nie. V tom si môžeme byť stopercentne istí. Bol prvým zachráneným, ktorý sa v poslednej chvíli svojho života (keď sa už "jeho bedňa" doslova potápala) chytil Božieho záchranného lana - Spasiteľa sveta - a Boh ho vytiahol - zachránil. Verím, že Boh ho pokrstil Duchom Svätým a tak spasil.
    A verím, že toto je jediná cesta záchrany - spasenia aj pre nás.  
   

nevyhnutná podmienka spasenia,

pozorne som si prečítal celú debatu a som vďačný detailistovi, za jeho vytrvalosť pri kladení takej vážnej otázky. Pripájam preto moje vlastné poznanie i prežívanie: Opierajúc sa o biblické vyhlásenie, o vlastné prežívanie i o skúsenosť s duchovným stavom mnohých pokrstených, som presvedčený, že podmienkou spasenia je plné vedomé uverenie a identifikácia s Kristom. Úprimné, hlboké uverenie, spoznanie vlastnej hriešnosti a následné pokánie je to podstatné, ktoré vyprodukuje vo vnútri hriešnika radikálnu duchovnú zmenu. Potom sa nezadržiteľne  dostaví hlboká túžba po biblickom verejnom potvrdení tejto zmeny a tým potvrdením je krst vodou. Biblicky ponorením.

Poznám v mojej blízkosti mnoho kresťanov z rôznych cirkví, ktorí pokrstení ako batoľatá sú ale neveria. 

Teda to je moja reagencia na vytrvalosť môjho milého brata detailistu. Rozumiem na čo sa pýta aj prečo.

Ešte raz ďakujem za to, že si rozprúdil takú dôležitú diskusiu.

Drž sa.  

mám dotaz...

pán Pavlík, a nemohlo by to byť aj tak, že VIERU ktorú Boh do srdca batoľaťa zasial už pri Krste v detstve, ale bola ušliapaná buď jeho rodičmi, okolím, alebo zapatrošená batoľaťom samým, keď začalo vyrastať, že presne túto VIERU Boh zasa obnovil v dospelosti, keď už vyrastené (ba možno i zarastené) batoľa vrátil z kratšej cesty, a ukázal mu jeho hriešnosť a neveru?

Nemyslíte, že práve tým vlastne splnil sám Boh, to čo bol sľúbil ako Večný a Suverénny Majster sveta vo svojom Večnom a nemennom Slove ("biblicky"!) už pri Krste onoho batoľaťa, totiž že od momentu Krstu patrí Jemu a že ho neopustí, a bude mu Bohom furt, kedykoľvek to batoľa bude tento fakt ochotné akceptovať. 

Čo poviete, mohlo by to byť aj tak?

odpoveď slavovi,

Tvoj dotaz končil vetou: "...kedykoľvek to batoľa bude tento fakt ochotné akceptovať." Rozumiem jej tak, že je potrebná slobodná vôľa a rozhodnutie rastúceho batoľaťa. Ak by sa radikálne duchovné premeny (znovuzrodenie) diali bez účasti slobodnej vôle a rozhodnutia človeka po uvedomení, chýbala by mi tam sloboda, ktorú Boh každému poskytuje aj keď volá.  Tak to vidím, v čom ma utvrdzujú všetky biblické verše na túto tému.

"Ak ústami vyznávaš Pána Ježiša a v srdci veríš,...budeš spasený."

"Písmo totiž hovorí:Ktokoľvek verí v Neho, nebude zahanbený:"

"Každý človek totiž, ktorýby vzýval meno Pánovo, bude spasený."

"Ale ako budú vzývať Toho, v koho neuverili?..."  (Rim 9;9,11,13,14) To sú len niektoré verše, ktoré ma zreteľné vedú k poznaniu, ktoré prezentujem. To je aj moja osobná skúsenosť. A takto mi to potvrdzuje a vedie Duch Svätý. Ak je Tvoje poznanie a vedenie iné ako moje, poďme prosiť v modlitbách Ducha, aby nás uviedol do Jeho pravdy. A ja verím, že keď je to tak, ako píšeš, tak mi to Boh zjaví, a na to sa teším a Tebe ďakujem   

Hovoríte, že Vás vedie Duch

Hovoríte, že Vás vedie Duch Svätý, a zároveň hovoríte že ja mám iné vedenie. Tak aké je podľa Vás?  Rozumiem tomu dobre, že Vám Duch Svätý zjavuje aj to, aký "D(d)uch" vedie mňa? Keď je tomu tak, ťažko mi potom už dačo písať...

Slavovi,

prosím o odpustenie za moje nešikovné vyjadrenie. Budem vďačný za Tvoje modlitby, za zjednotenie v Duchu. Ak máme rozdielne poznanie o tej istej veci, je možné a pravdepodobné, že ja som ten, ktorý sa mýli. 

Ešte raz ďakujem.

nič sa nedeje. nemyslím, že

 

 

nič sa nedeje. nemyslím, že máme iné "vedenie" Duchom, verím, že keď obaja veríme v Krista, vedie nás k tomu ten istý Duch Svätý.

Ale zdá sa, že máme rozdielne chápanie učenia o Krste: evanjelici veria a učia, pokiaľ viem, že v Krste Svätom koná Boh, a koná už pri Krste malých detí. Čo koná? Koná, presne to, čo hovorí že koná: že ich zachraňuje už pri Krste, že ich zapisuje do knihy života už pri Krste a dáva a zasľubuje im svoju spásu skrze Krista. Aj keď ešte sami nevedia vieru vyjadriť, pred zborom alebo inými, ústami alebo inak vieru prejaviť. A robí to práve cez tú “neobyčajnú”vodu a nie inak, vodu ktorú Augburgské vyznanie volá “nie len obyčajná voda”, lebo keď sa voda spojí s Božím Slovom, áno, aj Slovom o tej vode, tak je z toho mocný Boží čin, ktorý ako evanjelik prijímam a hlboko rešpektujem.

Samozrejme nespochybňujem, že existuje aj krst Duchom , alebo krst utrpením, ale tým sa neoslabuje naše učenie a viera o sviatosti Krstu, krste vodou a Krste už malých detí.

Inak povedané Krst Duchom Svätým sa deje pri každom Krste dieťaťa v evanjelickej (a inej) cirkvi, ktorá ho krstí v súlade s apoštolským učením.

Nazývať sviatosť Krstu “vodným”, “vodičkovým” alebo oddeľovať ho od krstu Duchom je chybou a prejavom slabej viery až nevery.

A tiež nespochybňujem, že vieru, ktorá je zasiata v krste dieťaťa, je treba kultivovať a strážiť, zo strany rodičov a krstných, ale aj z celého zboru. Tú vieru môže človek sám v sebe pod vplyvom hriechu, sveta, diabla zadusiť alebo ju stratiť. Ale môže sa k nej zvonu vrátiť. Robíme to aj my tzv. veriaci, každý deň v podstate a každú nedeľu, pri sviatosti Večere Pánovej a pri spovedi z hriechov. Ale to neznamená, že Boh už človeka nespasil dávno, predtým, ako si to ten človek naplno vie uvedomiť alebo vyznať.

Obrátení a prebudení kresťania často pozerajú na ostatných, v detstve pokrstených a dráždi ich, že nevyjadrujú svoju vieru - alebo ju možno ani nemajú, lebo ju stratili – a preto požadujú, aby sa “pravá” cirkev očistila od nich a oddelila, aby bolo jasné, že vieru treba žiť.

Áno, vieru v Ježiša treba žiť a aj prejaviť, a rozhorčenie chápem, ALE : hriešni sme všetci a hrešíme aj potom, keď sme uverili, a sme boli “pokrstení” Duchom a Božiu milosť potrebujeme tým viac, čím viac si o sebe a svojej viere myslíme. Lotor to mal “ľahšie”, do raja sa dostal “ešte dnes”, ale my až na konci života, ktorý je plný pýchy, pokušenia a pošmyknutí. Ale dostaneme sa tam, to veríme, lebo sme boli pokrstení mocným Bohom už dávno a Jeho slovo platí. V Krste konal a koná Boh a on koná mocne a dobre.

Preto treba Krst Svätý zachovať a konať v cirkvi a je hriechom ho stále spochybňovať a znevažovať.

Čiže..

 Každý kto uverí v Boha Otca a úprimnou vierou prijme Ježiša Krista, v Ňom ponukanú obeť Božieho Syna, ktorý za nás  a za naše hriechy nevinný trpel a zomrel na kríži, aby nás očistil od každého  hriechu a tak nám  vyrovnal, vystlal a vydlaždil chodník do večnosti, nikdy nebude odsúdený, lebo jeho hriechy spočinú v Ňom.

 Každý, kto uverí, pokrstí sa a slobodne prijme Božieho Syna, svojim rozhodnutím sa priputá a priľne k Ježišovi Kristovi  a získa život večný. Veľkú Božiu milosť v Ňom, ktorú nám ponuka zdarma. Taký milostivý je Boží Syn a taká je Jeho veľká láska k nám. Toto je cesta, ktorá nevedie k súdu a  odsúdeniu, ale k spaseniu. Iba v Ňom získame život večný na veky a nikdy nebudeme odsúdení. 

 Jednoducho, viera a Ježiš Kristus, Boží Syn je pre nás zachranná niť. Naša spása.