Čo má - nemá chýbať v kostole?

ja mam taku otazocku ze nasa pani fararka dala na oltar ikonu Jezisa, ale niektori nemenovani boli straaasne proti tomu ze take sa nerobiii a bla bla bla ze to nepatri do evanielickeho kostola preto robim mensi prieskum ze co a ako mohli by ste mi napisat vase nazory na yanuskaaa@gmail.com???
kazdému vopred dakujem

ikona

myslim si, ze ikona Jezisa do kostola skutocne nepatri. Vaznou chybou je najma to, ak je postavena prave na oltar.

Ak by sa jednalo o obraz Jezisa, ktory je NEIKONICKYM zobrazenim Krista, tak ten je vzdy akceptovatelnejsi nez ikona. Pri nom zalezi uz len na umeleckej kvalite.

Ono je to len otázka zvyku.

Ono je to len otázka zvyku. Z teologického a vieručného hľadiska je podľa mňa úplne jedno, či máte na oltári Pána Ježiša v podobe klasického stredoeurópského, alebo ortodoxno-vychodného vyobrazenia. Je to len otázka štýlu. A taká ikona je niekedy vkusnejšia, ako niektoré, priam gýčové, zobrazenia Pána Ježiša, ktoré nájdeme v niektorých našich chrámoch. Ak ten obraz poslúži svojmu účelu, nevidím v tom žiaden problém. Pokiaľ to nie je nejaká Bohorodička, alebo sv. Nikolaj...

ikona vobec, alebo len u nas?

Myslis to vseobecne, alebo len pre zapadne cirkvi? Myslim, ze vsetky cirkvi, ktore si davaju do chramov podobizne svojho Boha (pripadne dalsich svatych), porusuju povodne 1. prikazanie zo SZ. Ked uz teda ochotne porusujeme, neviem, ci je vacsim porusenim prave ikona, ako daka socha, alebo malovani pupkati barokovi anjelici s tajne podvesenym raketovym motorom, pretoze ich kridelka by ich isto neuniesli. Druha vec je, ze pravoslavna ikona asi skor pasuje do pravoslavneho chramu, kde jej ludia budu rozumiet, na rozdiel od RKC alebo ECAV chramu.

ikona v kostole

ikona v kostole,
oči nám kole.
odpoveď poviem,
nevidím problém.

Problemom moze byt z

Problemom moze byt z teologickeho hladiska jedine to, ak by sa ikona ci hocktora ina vec v kostole stali predmetom uctievania. :-)ndrej

Ikona v kostole

Prirovnal by som to k tomu, že niekto na lúke odtrhne kvet, koreň z rastliny nechá na mieste, zoberie kvet so sebou a dá ho doma do vázy.

well, presne toto robí

well, presne toto robí naša pani kostolníčka.

kvety

Krása ikony uvädne v evanjelickom kostole preto, lebo bola vytrhnutá z teologickej a spirituálneje pôdy, ktorá ju splodila.

vďaka, už rozumiem. dnes

vďaka, už rozumiem. dnes mi to nejako nepáli.

hej, ikona v pravoslávnom

hej, ikona v pravoslávnom chápaní je viac ako obraz, je to zjavenie. Naše oltárne obrazy nie sú. Yanuska, nemáte náhodou moderný kostol bez obrazov?

Možno sa snaží pani Farárka priniesť niečo zmyslové - človeku zmyslov, niečo na čo sa dá pozrieť, čím sa dá inšpirovať, čo sa dá chytiť a čo sa dá dokonca ovoňať.

v centre Zurichu je kostol, taký stredoveký. Zwingliáni z neho vyhádzali a spálili všekty obrazy a sochy. V tomto storočí v ňom na objednávku Chagall urobil vitráže na biblické motívy. Prečo asi?

co tak sa spytat dotycnej

co tak sa spytat dotycnej sestry fararky, ake mala motivy k prineseniu tej ikony. mozno tu zbytocne spekulujeme. :-)ndrej

záväzné nariadenie

fosil
Výzdoba kostola a oltára je často problém. Existuje nejaké záväzné nariadenie, čo a ako sa na výzdobu môže použiť ? Inú výzdobu si možno dovoliť na barokovom oltári a inú na modernom. Sú nutné, resp. predpísané " živé" sviečky ? ( o tie teraz začíname " boj" u nás )
Alebo kvety ... naše kostoly sa často stávajú odkladiskom prerastených kvetov-paliem, stromčekov, ktoré sa už nezmestia do obývačiek....a nakoniec rúcha, rôzne obrúsky .... a skončí ako výstavka ručných prác. Ale darcovia sa urazia, nahnevajú, a potom je z toho "hriech"........

závazné nariadenie

...len nie prosím závazné nariadenia. Radsej budem akceptovat ikonu na oltári ako závazné nariadenia...

veci na oltári

no, keď mi jedna rodina doniesla na oltár žlté rúcho, bez toho, aby ho vopred konzultovala s kýmkoľvek a teraz ho žiadala mať na oltári ... dalo sa operovať jedine nariadením, že žltá farba nie je liturgická, ale --- pán farár, veď to ani nie žltá, len taká biela farba (a to viete, že chlapi rozoznávajú iba bielu a bielu, ale ženy ešte snehobielu, žltobielu, hakabarkavobielu a čo ja viem ešte akú, keďže som chlap? ... ;-) )
alebo na inom oltári, kde sme mali vyslovene nevkusne ozdobené rúcho, ale holt, rodina bola každú nedeľu čo nedeľu v kostole a chcela tam v patričné obdobie svoje rúcho vidieť...
v historickom kostole sme mali desaťročia elektrický číselník nad oltárom, žiaril ako päsť na oko, aj keď bol vždy vypnutý, používali sa drevené čísielka, ale darovali ho konfirmandi pred 16 rokmi, čo povedia, ak ho dáme preč?...
atď...

aj ja som za to, aby sme v kostoloch nerobili výstavku gýčovitých darov, ktoré si tam jednoducho niekto praje mať a keď treba, nech sú farári krytí nariadením podobným aké sme dostali posledne z BU VD o zákaze ekumenických sobášov a iných vecí a teraz, keď niekto chce, máme sa mu čím oháňať pred nosom (aj keď to lajstro sme aspoň u nás dostali bez pečiatky a podpisu, tak je také hodnoverné, akože: "Pán farár, to ste si iste vytlačili iba vy sám na tlačiarni, že?")

hm

Žlté rúcho... hm... tak to radšej budem akceptovať existenciu záväzných nariadení :-)

Ste naozaj "chlapi"

žlté rucho - je to súrove, aj mne sa nepáči......ale
maslové, alebo svetlulinko banánové - skoro biele, len s nádychom do krémova .....???? Hm ?

Myslím si, že je to niečo úplne iné......? A prave toto, v tej farbe, je ten rozdiel.
Nemyslím si, že takéto rucho nepatri do kostola. Doba sa zmenila, pokročila, veci v kostole sú tiež iné ako pred 50 rokmi. Naše domy, byty sú iné, spoločné nažívanie je iné, zmýšľanie je iné a všetko okolo nás. Evanjelický spevník je iný- nový, piesne sú iné. Nespievame, už v češtine, ale v slovenčine. Liturgia je iná, usadzanie do lavíc je iné, mnoho je už iného. Preto sa potrebujeme stále a vo všetkom zdokonaľovať, modernizovať, kráčať z vývojom a dobou a to aj v kostoloch. Inak hrozí, že zostanú prázdne......a nielen preto.

Neakceptujem ostré, vystredné a pohoršujúce farby alebo rôzne iné pohoršujúce veci v kostole, takéto naozaj nie, ale nič zlé nevidím na takejto jemnej maslovej farbe. Ak mi niekto povie, že takáto nie je liturgická a nepatrí do kostola, tak to "dnes" neviem absolútne pochopiť.

Mnoho iných starých, prežitých a zakrpatelých veci sa s dobou zmenilo, prečo by sa nemohlo zmeniť aj toto, takzvané predpísané...... veď už možno, ani ten človek, ktorý toto do predpisu dal, nežije, ale my sa stále ohaňame "skostnatelými predpismi". Hadám mi nechce nikto tvrdiť, že farba rucha, je to najdôležitejšie, čo v kostole je, alebo sa v ňom odohráva. Pre takéto malichernosti do kostola určite nechodíme, ani to nieje to čo našu vieru utvrdzuje,upevňuje a posilňuje. To čo je najdôležitejšie je naš živý Boh. Ten nech je prítomny iné nieje podstatné.

A nakoniec, je niekde v Písme svätom uvedené, aké má byť rucho v kostole? Ak to tam je, že žlte byť nesmie, tak s tým plne súhlasim, akceptujem to a z pôvodného upúšťam. Jedine pred Slovom Božím sa skloním.

Máš pravdu.

Máš pravdu. V Písme sa nepíše aké má byť rúcho v kostole. Dokonca sa tam nepíše ani o Vianociach, Veľkej noci, Letniciach, ani o konfirmácii, či farárskom oblečení. Existuje tu však určité dedičstvo dvojtisícročných dejín cirkvi, ktoré by nebolo dobré len tak odvrhnúť. Je tu cirkevný rok, liturgické farby, kresťanská symbolika. Farby oltárnych rúch nie sú vyberané podľa vkusu kostolníčiek, či momentálnej svetovej módy. Majú svoju, po stáročia budovanú, krásnu symboliku: liturgické farby
Dnešná cirkev jednoducho potrebuje posvätno a inakosť sakrálneho priestoru. Kostol nie je obývačka, kde si môžeš dečky na stole meniť podľa toho, ako chceš.
Bolo by chybou vzdať sa symboliky a posvätnosti našich sakrálnych priestorov. Všimni si, ktoré cirkvi najviac dnes upadajú? Tie, ktoré zmenili svoje bohoslužby na schôdze s náboženskou prednáškou a ich sakrálne priestory sa skôr podobajú prednáškovým sálam. Skús sa pozrieť do niektorého maďarského kalvínskeho kostola! Aj vo veľkom zbore nájdeš v kostole pár ľudí. Denno-denne ďakujem Bohu za Luthera, že mal rozum a naša vetva reformácie sa úplne nevzdala liturgického bohatstva starej cirkvi! Medzi to bohatstvo patria aj liturgické farby!!!

veru veru

> Existuje tu však určité dedičstvo dvojtisícročných dejín cirkvi, ktoré by nebolo dobré len tak odvrhnúť.

Bene bene. Sancta Veritas! Vdaka Lutherovi, ze dnes mozeme slavit dostojne liturgie ad maiorem dei gloriam.

adiafora

kostol je budova ktorej hodnota je daná kvalitou ľudí ktorí ju navštevujú. Liturgické farby, lavice, rúcha, sviečky... to všetko sú nepodstatné veci ktoré samy o sebe nič neznamenajú. Luther tomu dobre rozumel keď povedal že poriadky v cirkvi nemusia byť všade rovnaké. Či budeme mať oranžové alebo pomarančové rúcho, alebo žiadne rúcho, to nás nepribližuje ani nevzďaľuje od Boha. Ježiš a pracirkev sa na počiatku stretávala v obývačke, cirkev nemala žiadnu budovu a žiadne rúcho, ani to nepotrebovala.
Divím sa že tu prebieha tak jalová debata o vonkajších podľa Luthera adiaforných nepodstatných veciach.

P.S.
V Pakistane sa hlboko v horách sa skrývajú prenasledovaní kresťania, ktorým hrozí smrť za to ak sa priznajú k tomu že sú kresťania. Čo myslíte po akom rúchu túžia, po fužovom alebo bledo - modrom?

ivanp

Nik nenapísal, že na

Nik nenapísal, že na liturgických farbách stojí a padá celá cirkev. Jasné, že cirkev môže fungovať aj bez nich. Načo sa však vzdávať niečoho, čo je stáročiami osvedčené a plní svoju funkciu. Dejiny kresťanstva nie sú iba prvé storočie po Kristovi. Je to čosi oveľa širšie a bohatšie. Ani prvotní kresťania neboli úplne dokonalí (bol tam Ananiáš a Zafíra, lavírujúci Peter) a nemôžeme si ich úplne idealizovať. Aj po nich tu bolo mnoho veľkých mužov cirkvi a nevymýšľali iba samé hlúposti. Prečo by sme mali to dobré odhadzovať. Luther síce považoval poriadok bohoslužieb za adiaforum, ani on si však neodpílil konár, na ktorom sedel. Jeho Deutsche Messe tiež iba čerpala z liturgického bohatstva starej cirkvi. Na rozdiel od Kalvína nedsúdil celý dovtedajší vývoj. Iba odstránil to, čo vyslovene odporovalo Biblii. Zachoval tým kontinuitu vývoja.
Každý z nás vyrástol na nejakej kultúrnej tadícii, ktorú nemôžeme poprieť. Asi by bolo bláznivé vzdať sa teraz písania latinkou, alebo stavania ulíc do pravého uhla iba preto, že chceme byť spontánni a na takých adiaforách nám nezáleží. Tak je to aj s cirkevnými tradíciami. Je jasné, že tých, ktoré odporujú Písma, sa treba vzdať. Ak však mu neodporujú, hoci sa v ňom priamo nenachádzajú, a pritom pomáhajú vizuálne zvestovať evanjelium, bolo by chybou sa ich vzdávať. To je aj prípad liturgických farieb.

Nie...

Nechcem sa ich vzdávať, len vylepšiť, ak potom túži aj väčšina.
Nechápem však, prečo sa akceptuje žltá ( krémova) farba stien kostola, aj fasáda. Je to bežná priam častá farba našich kostolov.....Kde je potom tá tvrdá, stará lituŕgická farba?

jalova debata

> V Pakistane sa hlboko v horách sa skrývajú prenasledovaní kresťania, ktorým hrozí smrť za to ak sa priznajú k tomu že sú kresťania. Čo myslíte po akom rúchu túžia, po fužovom alebo bledo - modrom?

Presne tak. Mame stav, ktory funguje uz dake to pekne storocie. Preco niektori evanjelici minaju svoj drahocenny cas tym, ze vymyslaju zlepsenia, ktore nikto nepotrebuje? Ak ma dakto volneho casu a elanu nazvys, dam mu kontakt na zbor, kde dokoncuju zborovy dom, kazda pomoc je tam vitana.

Súhlasim....

...až na tu "budovu" je to dom Pánov, .....kde sa v mene Božom stretavame, kde sa dvaja - traja - stretnú v Jeho mene, tam je uprostred nich..... je to miesto na to určené. Je isté, že to môže byť aj v obyvačke a tam je aj kankalinová farba....? Farby však niesú podstatné a "GRO".

ivap

Milá Iva,
presne si to vystihla - sme pohrúžení do svojej dôstojnosti a do svojich zvykov a strkáme hlavu do piesku pred tým, čo je naozaj potrebné a realitou, ktorá mnohých naozaj bolí. Či už v Pakistane, alebo inde.

Samozrejme - môžeme mať presne také služby Božie, aké sú. A môžeme také, aké nie sú.

ALE NAJPRV MUSÍME urobiť to, na čo nás Boh povolal.

Dvojtisícročné dedičstvo....

Cirkev je stará, nie je však tak stará aj naša evanjelická.....ako, je potom možné, že v rímskokatolíckých kostoloch sa maslové rucha akceptujú aj existujú ? Dokonca smútočné rucho na veľký piatok je biele s čiernou vyšívkou. Pravdepodobne sa tej čiernej odstrašujúcej a pochmúrnej, až deprimujúcej, už nasýtili....A chcú si pobyt v kostole sprijemniť.

my sme najstarsi

1. kedze evanjelicka cirkev AV je prava a nadvazuje na prvotnu cirkev, je logicky aj najstarsia.
2. v RKC maju vela pestrych a posobivych veci. Aj teraz mali masovku v Levoci. Co tak daka marianska put na Wartburgu pri prilezitosti zjavovania sa neposkvreneneho srdca najsvatejsej Marie VzdyPanny svatemu Martinovi Lutherovi?

Ak to berieš....

z tohoto uhla pohľadu, tak ÁNO, súhlasim je najstaršia.

- RKC - pôsobivých veci je viac než dosť, zdá sa mi, že toto je niekedy to práve a najdôležitejšie na celom diani v ich obrade....
- Levoča - je to masovka máš pravdu, ale predsa len obdivujem, ten národ, ktorí sa tam dokáže zúčastniť, a
pritom vôbec neprichádzajú za Kristom....? Toto je na tom celom práve to zlé..... Napadá má však
myšlienka, či by sme sa dokazali takto v takom počte zhromaždiť, aj my evanjelíci, keby išlo hlavne o
Krista....... a nie, len o Luthera ?
- Ten Wartburg by nebol, až taký zlý, čo tak zorganizovať zájazd po stopách Luthera pre slovenských
evanjelikov ....?????

Bolo by to, nad sily luteránov ? Ja som tam bola, a nielen tam, po stopách Luthera, ešte za totality a verte
mi bol to zážitok. Skupinu tvorili väčšinov farári, bolo to super, mali už vtedy jazykové znalosti a my sme
získali perfektných, právych, veci znalých tlmočníkov. Bol to pôžitok. Títo naši farári s veľkým "F" mnohí z
nich, už niesu medzi nami, čo tak, ich nasledovať ??? Zoberte to ako výzvu dnešní farari. Žiadate od
nás členov cirkvi, aby sme prácovali, ako laici a pomáhali Vám, ale aj vy sa môžete pričiniť a niečo podobne
zorganizovať......???? Viem mate veľa práce a ste vyťažení, ale kto je dnes nevyťažený ...? Každy dnes
pracuje od rána do večera a musi stíhať, ešte aj rodinu, domácnosť a všetko, čo život prináša, vy nemusite
aspoň cestovať a byť niekde viazaní na celý deň. Skúste nám niečo, tak krásne pripraviť. Dovolenka nieje
len more, ale aj poznanie a také, ktoré sa týka našich predkov a duchovna, by bolo pre nás mnohých
veľmi vzácne.

ach tie farby...

Komentár bol presunutý sem.

2Moj20: Neurobíš si

2Moj20: Neurobíš si vyrezávanú modlu ani podobu ničoho, čo je na nebi hore, čo je na zemi dolu, alebo čo je vo vode pod zemou!

skala, Ty jeden Pismak :)

presiel som celou debatou, ale Tvoj prispevok je rozhodne najlepsi

Prečo pismak, ved 10

Prečo pismak, ved 10 Božich prikazani by mal vedieť každy.

o čom?

toto je debata o tom, čo má - nemá chýbať v kostole, tak by bolo fajn, keby to aj pri tej téme zostalo.
ak chce niekto hovoriť o prenasledovaných kresťanoch alebo znova písať tie siahodlhé výlevy o katolíckej cirkvi a neviemeštečom, skúste to pri inej debate!
myslím si, že je dôležité hovoriť aj o tom, čo má a nemá chýbať v kostole - veď Biblia hovorí, že sa na službách Božích má všetko diať v poriadku.
takže je to oprávnená téma.
a čo sa týka liturgických farieb - mnohé majú dôležitú symboliku a niečo nám pripomínajú.
vezmite si izrael - najdôležitejšie farby majú dokonca na vlajke! :-)

nie je 10 prikazani ako 10 prikazani

Ortodoxia si 10 prikazani zo SZ jemne upravila, aby sa jej pruznejsie pouzivali. :-) A my sa ich otrocky drzime dodnes. :-)

Danielovy bolo prorocky

Danielovy bolo prorocky zjavene,že pride svetova duchovna mocnosť ,ktora premeni časy/nedeľa miesto soboty/ a zákon/10 Božich prikazani/. To sa aj uskutočnilo .
Dan 7,25 * A bude vravieť slová proti Najvyššiemu a unaví svätých Najvyšších a bude pomýšľať na to, že premení časy a zákon.

Ono to prikázanie treba

Ono to prikázanie treba trochu brať v jeho historickom kontexte. Izrael bol obklopený národami, ktoré uctievali modly a ich sochy boli na každom rohu. Samozrejme, že to Izraelcov lákalo vyrobiť si niečo podobné. Preto im dal Hospodin takýto príkaz.
Ak však obraz nie je predmetom uctievania, ak slúži iba ako dekorácia, či na posilnenie viery v Trojjediného Boha, nie je na ňom nič zlé. Ak by sme to prikázanie mali brať doslova, tak by sme z domov museli vyhádzať televízory, obrazy, nekupovať obrázkové časopisy a vzdať sa aj albumov s rodinnými fotografiami. To, ak sa nemýlim nerobia ani tí najradikálnejší kalvinisti. Pritom sa tak prehrešujú proti doslovnému zneniu tohto prikázania.

aj ty dodržiavaš všetky

aj ty dodržiavaš všetky tieto príkazy v 20 kapitole?