Odporúčame
Anketa
Ekuména s RKC je mŕtva
Milí priatelia! Na inom mieste tu prebieha veľmi vášnivá diskusia s istou horlivou rímskou-katolíčkou. Diskutovať však o niečom s príslušníčkou nejväčšej kresťanskej sekty RKC je ešte ťažšie ako diskutovať so svedkami Jehovovými. V posledných týždňoch RKC dokázala ako je ďaleko od pravdy evanjelia a Kristovej pokory.
Sám som istý čas úprimne veril v konštruktívny dialóg s RKC. Dokonca som niektoré veci v nej aj obdivoval. Rád som sa zúčastňoval aj mnohých ekumenických podujatí a mám stále v RKC priateľov a ľudí, ktorých si veľmi vážim. Teraz je tomu však koniec. Ak sa niekto povyšuje a ostatných nemá za nič, tak akýkoľvek rozhovor je s ním zbytočný. Ak rímsky pápež nás luteránov medzi riadkami označil za podľudí a svoje ovce za elitu, tak niet o čom diskutovať. My protestantské "opice" by sme sa nemali nasilu vnucovať pápeženským "nadľuďom".
Z tohto dôvodu vyzývam vedenie našej cirkvi k tomu, aby prerušilo akékoľvek oficiálne kontakty s RKC, pretože to nemá zmysel. Dialógu a ekuméne s RKC je totiž koniec. Je mŕtva...
- Butters's blog
- Komentovať, po registrácii alebo prihlásení.
(C) Copyright 2004-2012
Správy z domova a kresťanského sveta
Syndikovať
Prihlásenie
Najnovší obsah
O čom sa diskutuje
Kto je nový
- Salome
- Constabl
- hanuska17
- Domino3789
- Danka 75
Z vašich blogov
Kto je online
Online používatelia
- Mirec
Komentáre
milý Butters, chápem tvoje
milý Butters, chápem tvoje rozhorčenie aj zúfalstvo. ale opakujem, čo som už písal inde. kroť vášne.
Ty píšeš, že všetkému je koniec. ja si myslím, že ničomu neni koniec, všetko sa iba začína. nehádž flintu do žita. dialóg nie je mŕtvy, dialóg sa iba začal a ty si jeho časťou - si v dialógu s dagamarkou.
Máme šancu dokázať, kto sú evanjelici a že sú tiež Kristovi (cirkev = kyriake = Pánova) - a to najmä v láske k blížnemu, pokoji a trpezlivosti. Tiež máme šancu dokázať, že sme Husovi a Lutherovi, ale najmä v kľude a pokojnej diskusii s pomýleným chápaním kresťanstva.
Moja otázka do diskusie: čo je teda zmyslom a pravým obsahom "bytia kresťanom" - alebo cirkevníkom, členom "cirkvi"? To je podľa mňa kľúč k otvoreniu dverí s nápisom "definícia cirkvi".
Diskusia.
dialóg nie je mŕtvy, dialóg sa iba začal a ty si jeho časťou - si v dialógu s dagamarkou.
Dovolim si prudky nesuhlas. Toto je prudky omyl, podobne ako ekumenicky dialog.
Dialog sa da viest, len ked vsetky zucastnen strany su ochotne diskutovat. To vsak nie je nas pripad. RKC nie je otvorena diskusii (ako ani dogmaraka). RKC si diskusiu predstavuje tak, ze vsetci ostatni prijmu RKC postoje. A stylizuju sa pritom do sucitneho a milujuceho uja zhovievavo sa pozerajuceho na lapajskeho chlapca, co si uziva detske hry po vonku.
pridavam sa...
Naozaj je tazke viest dialog, ked jedna strana si robi narok na neruseny mononolg. Vystihol si to pekne, presne tento postoj niektorych lud v RKC ma kedysi dokazal dostat do vyvrtky (ale aspon ma kus vytrenoval :-) ). Jedine stastie je, ze nie su este posahani vsetci a dufam, ze ani mojim kamosom z RKC nepretocili najnovsie samizdaty z Rima mozgy naruby... aj ked som si to este nestihol overit. :-)
Dialóg
Tak, tak. Dialóg sa dá viesť iba s ľuďmi k dialógu otvorenými. Ak však niekto pred dialógom vopred vyhlási, že iba on je ten pravý a ostatní nie sú ani ľudia, tak potom o čom to celé je?! Dialóg v takomto prípade je jednoducho nemožný. Rímsky biskup túži iba po monológu, nie po bratskom rozhovore s ostatnými kresťanmi.
Slavo, ani si nevieš predstaviť, ako by som sa skutočnému dialógu s RKC potešil. Keby naozaj sme mohli s našimi bratmi otvorene rozprávať bez toho, aby oni na nás sypali svoje naučené mantry a jezuitské výmysly o nás protestantoch. Chvála Pánovi, že v tejto cirkvi je pár jednotlivcov s ktorými je takýto dialóg možný. Oficiálne však nie je...
Preto radšej v láske budem diskutovať s bratmi kalvínmi, baptistami, medotistami, s ktorými nemusím vo všetkom súhlasiť, ale z ktorých zatiaľ žiaden neprehlásil, že ja ako presvedčený luterán nie som kresťanom a nepatrím do Cirkvi Kristovej.
dialóg s homošom
Prezumpuješ "nevinu" takto aj u homošov, zoofilov, nekrofilov, pedofilov a iných úchylov? Som si istý, ža katolíci sa na nás ako na úchylov pozerajú.
Sme úchyli, alebo je to iba názor katolíkov?
vcelku suhlasim s Buttersom
nechajme ekumenicke namahanie, ked sa to neda, plavat....
oni maju svoje doktriny, my zase svoje; a vedla seba si tieto tabory v pohode existuju (ved burlive obdbia stredovekych vojen katolici vs protestanti su za nami).
Hrad prepevny...
"Slovom Bozim neotrasu, uspech im neprislucha;
s nami je kazdeho casu Pan s darmi svojho Ducha.
Mozu znicit vsetok, rod i majetok, vziat cest, hrdlo, dom
nas poklad nie je v tom; nebesa nim zostanu!"
Dr. Martin Luther (ES 263, 4)
nevieš čieho si ducha.
nevieš čieho si ducha.
chlapci, s tymto zase
chlapci, s tymto zase nesuhlasim ja. hovorite ze RCK si hlasa svoje a nepocuva inych. a vy co robite? ved robite to iste. a ked sa vam to nepaci, tak vyhlasite ze je koniec diskusie. co si ma o vašom kresťanstve myslieť katolík, keď tu vyhlasujete že oni sú sekta, šamani a ja neviem čo ešte. a že preto s nimi už daľej nebudete hovoriť. neni to urazeny maly chlapec? diskusia sa len začala...
nepočúvanie
Komu ty hovoríš chlapče? :-)
Slavo!
Áno som v mnohom sklamaný malý chlapec. Vedz, že som sa v vždy o úprimný dialóg s RKC snažil. Ale ako by Ti to padlo, keby Tvoj najlepší priateľ o Tebe povedal, že nie si riadným človekom a všetko priateľstvo s Tebov iba predstieral.
Aj TY by si bol sklamaný, urazený a nehnevaný...
tvoj najlepší priateľ?
Pocit psychologickej závislosti na mocnejšom bratovi, ktorý mal teba odjakživa na saláme, ale ty si v )nom videl nebodaj Supermana.... tak to je tvoj prípad. Neviem, prečo dávaš tomuto samcovi stále a stále šancu, keď ťa on už dávno odvrhol?!
Fetuj heroín. To je určite lepšia závislosť, než tá psychická a fyzická na katolíckej cirkvi.
oplati sa analyza
Oplati sa spatne si prejst situaciu, ktora predchadzala vacsine "utokov" na roznych forach zo strany nekatolikov na katolikov. Zacina sa vzdy klasikou, ze sa objavi daky spasitel z RKC, ktory nema chut diskutovat o tom, ako spolocne vyznavat Boha a hladat spolocnu cestu k spase, ale zacne vsetkym nekatolikom vysvetlovat, ze nie su poriadnymi krestanmi a ze toto a tamto a este tamtotu robia zle a ze nicomu nerozumeju a vsetko zaklincuje stylom "lebo papez povedal". Potom nasleduje pokus z nekatolickej strany o diskusiu podporenu argumentami, na co horlivy katolik odpovie zasa v duchu samodokazujucej sa axiomy "papez povedal, ze je to tak a kedze predtym povedal, ze je nemoylny, tak je to pravda, ako je aj pravda, ze je neomylny" (daco ako sa pokusit zodvihnut do vzduchu za vlastne traky na gatiach :-) ). Nasledne sa zacne celkom neeukmenicka debata, kde nekatolici rozoberaju veci, ktore su podla nich v RKC v rozpore s krestanstvom - napriklad zjavna zhoda pouzivania svatych predmetov na ochranu ci liecenie s samanizmom a podobne.
Skratka nastavi sa druhe lico tak, taby si na nom udierajuci riadne buchol ruku. :-))
Kladka
daco ako sa pokusit zodvihnut do vzduchu za vlastne traky na gatiach
Toto by vsak mohlo fungovat, keby si pouzil kladku (lebo mas pevny bod... ;)
Inac musim su tvoje postrehy velmi spravne.
suhlasim,
je to zhruba takto, ako to "mustafa" popisal
ťažký je dialog
keď katolíkov považuješ za sektu.
K tomu názoru som dospel
K tomu názoru som dospel počas posledného mesiaca. Či nie je jedným zo znakou sekty aj exkluzivita: "My sme tí najlepší a mimo nás nie je spasenie..." To isté okrem katolíkov tvrdia aj jehovisti, či sekta Om Sinkrikjo (či ako sa to píše).
Iny pohlad
Som katolik a viem, ze evanjelici su krestania, uprimne uznavam, ze mnohi ziju svoj vztah k Jezisovi lepsie nez napr. ja. Myslim ale, ze:
1 Buttlers si najprv mohol precitat ten vatikansky dokument, ktory ho tak nahneval. Mas to precitane za 5 minut a zistis, ze tam nie je nic o nadludoch a podludoch, elite a opiciach apod. Ano pise sa tam, ze podla katolickej viery protestantske cirkvi nemaju vsetky prvky, co Kristus dal svojej Cirkvi, a ze protestantske cirkvi nie su cirkvami vo vlastnom zmysle slova.
Najdes tam ale aj uznanie, ze
"Kristova Cirkev je prítomná a účinná v cirkvách a v cirkevných spoločenstvách, ktoré ešte nie sú v plnom spoločenstve s Katolíckou cirkvou"
Dokument najdes na http://www.kbs.sk/?cid=1184244550
2. Vezmi si napr. ako Augsburske vyznanie definuje cirkev: "zhromazdenie vsetkých veriacich, ktorým sa evanjelium cistotne káze a velebné sviatosti podla evanjelia prisluhujú". Katolici veria, ze Kristus ustanovil 7 sviatosti, evanjelici veria, ze len 2. Mozes naozaj od veriaceho katolika ockavat, ze bez vyhrad uzna, ze v Evanjelickej cirkvi sa "velebné sviatosti podla evanjelia prisluhujú"?
Skor nez sa hnevat na Katolicku cirkev, by si si mohol polozit otazku, nakolko mozno z luteranskeho pohladu uznat Rimskokatolicku cirkev za cirkev v plnom zmysle slova? Hlasa sa v nej evanjelium cistotne (napriek odpustkom, uceniu o ocistci, marianskej ucte atd.)? Vysluhuju sa v nej sviatosti podla evanjelia (napriek absencii prijimania pod obojim)?
Ak na zaklade Bozieho slova dospejes k presvedceniu, ze v Katolickej cirkvi su urcite nedostatky, nemal by si sa hanbit, vydat aj o tomto pred katolikmi svedectvo. Na druhej strane by si vsak ani ty nemal byt pobureny, ked katolici otvorene hovoria o svojom chapani cirkvi.
Ekumenizmus ma napriek odlisnostiam v nauke velky vyznam. Ako katolik viem, ze sa mozem od protestantskych krestanov vela naucit bez toho, ze by som musel zapriet svoju katolicku vieru. (A myslim, ze to plati i naopak.) Mnoho veci mozeme ako krestania robit spolocne (modliba, svedectvo o Kristovi v spolocnosti - diakonicka cinnost, ochrana posvatnosti manzelstva a rodiny, pomoc krestanom, ktori su v mnohych krajinach prenasledovani).
Ideal a skutocnost. Deklaracia a prax.
Buttlers si najprv mohol precitat ten vatikansky dokument, ktory ho tak nahneval. Mas to precitane za 5 minut a zistis, ze tam nie je nic o nadludoch a podludoch, elite a opiciach apod. Ano pise sa tam, ze podla katolickej viery protestantske cirkvi nemaju vsetky prvky, co Kristus dal svojej Cirkvi, a ze protestantske cirkvi nie su cirkvami vo vlastnom zmysle slova.
Kontradikcia. Tak bud evanjelici su krestanmi a teda clenmi vseobecnej Kristovej cirkvi a teda uvedeny RKCdokument je mylny a nespravny alebo ten RKC dokument je pravdivy (aspon podla RKC) a teda podla RKC evanjelici nie su clenmi vseobecnej Kristovej cirkvi a teda nie su 'plnohodnotni krestania'.
Mozes sa to snazit zaobalit do struhanky naslednych vyjadreni biskupskej konferencie, ci chrumkaveho trojobalu aky si ty predviedol, nic to nezmeni na obsahu a podstate vyjadreni. Po smrti JP2 a nastupe Ratzingera sa presadilo toto ultrapravicove ultrakatolicke kridlo v RKC a aj na pripade bfora vidime, ze ma vela zastancov.
Najdes tam ale aj uznanie, ze
"Kristova Cirkev je prítomná a účinná v cirkvách a v cirkevných spoločenstvách, ktoré ešte nie sú v plnom spoločenstve s Katolíckou cirkvou"
Dokument najdes na http://www.kbs.sk/?cid=1184244550
Pockaj, pockaj, co znamena to "este"? To si mam ako vysvetlit?
Ale kazdopadne je tu potom kontradikcia. Ak je vseobecna Cirkev Kristova (vCK) pritomna v ECAV, potom je ECAV sucastou vCK. Aj ked nikdy nebude 'v plnom spolocenstve s RKC'.
Dovolim si ta taktiez upozornit na rozdiel medzi katolickou cirkvou, Katolickou cirkvou a Rimskokatolickou cirkvou. Vsetky tri nazvy oznacuju nieco uplne ine.
Vezmi si napr. ako Augsburske vyznanie definuje cirkev: "zhromazdenie vsetkých veriacich, ktorým sa evanjelium cistotne káze a velebné sviatosti podla evanjelia prisluhujú". Katolici veria, ze Kristus ustanovil 7 sviatosti, evanjelici veria, ze len 2. Mozes naozaj od veriaceho katolika ockavat, ze bez vyhrad uzna, ze v Evanjelickej cirkvi sa "velebné sviatosti podla evanjelia prisluhujú"?
Tak potom, nech RKC otvorene deklaruje nezmieritelnost a nezlucitelnost a nech sa ani na oko nesnazi o ekumenicky dialog. Co je to za falos?
Avsak rovnako by mohli postupovat ecav, ktori neprijmu, ze RKC si pridala 5 sviatosti navyse. Napriek tomu to rkc nevyhadzujeme neustale na oci...
Skor nez sa hnevat na Katolicku cirkev, by si si mohol polozit otazku, nakolko mozno z luteranskeho pohladu uznat Rimskokatolicku cirkev za cirkev v plnom zmysle slova?
Na rovinu: nie - RKC totiz obsahuje nejake bonusy a pridavky. Napriek tomu ma RKC s vCK nenulovy prienik.
Hlasa sa v nej evanjelium cistotne (napriek odpustkom, uceni o ocistci, marianskej ucte atd.)?
Prave pre tie 'bonusy', co si uviedol v zatvorke nie.
Vysluhuju sa v nej sviatosti podla evanjelia (napriek absencii prijimania pod obojim)?
Aj pre to, co si uviedol v zatvorke, aj pre rozne pridavky je odpoved zase: nie.
Ak na zaklade Bozieho slova dospejes k presvedceniu, ze v Katolickej cirkvi su urcite nedostatky, nemal by si sa hanbit, vydat aj o tomto pred katolikmi svedectvo. Na druhej strane by si vsak ani ty nemal byt pobureny, ked katolici otvorene hovoria o svojom chapani cirkvi.
Ja sa nehanbim dat o tom svedectvo. Problem vsak je v inom: RKC ide dalej a namyslene sa (samozvane!) prehlasuje za jedinu, oznaci ma za kacira a keby mala moc (ako dakedy) malo by to aj dalsie konzekvencie. A vtomto je najvacsi problem.
Keby sme si povedali co a ako, co vidime odlisne a navzajom sa tolerovali, vsetko by bolo OK. Ale na toto RKC nepristupi, lebo si mysli, ze ma opravnenie vstupovat do zivota inych (presvedc sa o tom na bfore).
Mnoho veci mozeme ako krestania robit spolocne (modliba, svedectvo o Kristovi v spolocnosti - diakonicka cinnost, ochrana posvatnosti manzelstva a rodiny, pomoc krestanom, ktori su v mnohych krajinach prenasledovani).
Ano, mozeme a bolo by to takto fajn. Avsak prax ukazuje sa od tohto idelneho stavu znacne odchyluje, ako poukazal uz Butters, ci mustafa...
Pekné.
fosil
Ďakujem, veľmi pekné, dôstojné a správne. Bolo by naozaj pekné, keby sa dalo spolupracovať aspoň vrámci znenia toho ostatného odseku, aj sam som to bol raz v odpovedi mustafovi uviedol sa som rád, že niesom celkom osamotený vo svojich názoroch.
Možno to bude znieť paradoxne, ale Benedikta XVI. pokladám za férového, pretože konečne nahlas povedal to, čo si iní aj predtým viac či menej ticho mysleli.
Na ekumenických nadšencoch v minulom vedení našej cirkvi mi v rámci "demokracie" najviac chýbalo to, že nepovedali jasne, čo by z nás chceli vlastne mať a nespýtali sa, či tým chceme byť.
ekumenicki nadsenci
Aj mne sa zdalo, ze nase byvale vedenie prejavovalo az podozrive ekumenicke nadsenie. A potvrdilo sa. Na nase nove vedenie sa RKC tak neusmieva - vid posledny protest zboru biskupov z 8.8.2007.
Antarktida...
Možno to bude znieť paradoxne, ale Benedikta XVI. pokladám za férového, pretože konečne nahlas povedal to, čo si iní aj predtým viac či menej ticho mysleli.
Ano, z tohoto hladiska je dobre, ze sa stalo to, co sa stalo. Aspon sa nam otvorili oci. Pontifikat JP2 nas ucickal na vavrinoch a mnohi sme nezazili RKC v jej plnej sile a hadam sme ani neverili, ze by to bolo dnes mozne. Ooops! Je to mozne....
RKC by som mozno prirovnal k Rusku. To tiez po pade ZSSR docasne sa skludnilo. Ale teraz sa spiaci ruski medved zobudza a stavia nove jadrove ponorky a snazi sa byt znovu supervelmocou, ale tak, ze sa nepriatelsky vymedzuje voci USA, NATO, Europe, ale i samostatnym Japonskym krajinam, teraz si chce uchmatnut Antarktidu...
vymena strazi?
Zeby mal po Miskovi a Dagmare sluzbu dakto dalsi? :-)
Aby sme boli spravodliví,
Aby sme boli spravodliví, treba zase uznať, že Boris z nich vyzerá najnormálnejší a najotvorenejší. Snáď patrí do tej prvej kategórie katolíkov, ktorých na inom mieste spomína tvi. Takýe nejaký konštruktívny dialóg by ma aj potešil. Dagmaraka je hard, Misko soft a Boris snáď light.
Neunahli sa.
Neunahli sa, aby si nebol raz prekvapeny.
Ja som večný optimista a
Ja som večný optimista a idealista. Žiaľ, máš pravdu, často bývam sklamaný.
13 a 1/2 roka.
Aj ja som byval. Bohuzial, uz mozem povedat, ze ma zivot naucil niektorym veciam. Je smutne, ze maly chlapec Marcelko prisiel o mnoho snov a iluzii.
GMK sa ale snazi, snazi zo vseckych sil byt tym malym sopliakom. Vlastne aj nim aj je.
optimizmus vs. realizmus
vraj pesimista je len dobre informovany realista. Ze by mal tvi pred nami naskok? :-)
Re: vymena strazi?
:-)
o com je ekumenizmus?
k objasneniu katolickeho postoja: Onen sporny dokument chce povedat tolko, ze v nekatolickych krestanskych spolocenstvach je vo chvili, ked sa tam platne vysluhuju sviatosti (najmä krst) a zvestuje Bozie slovo, pritomna a ucinna jedina Kristova cirkev. Len o Katolickej cirkvi vsak podla dokumentu mozno povedat, ze v nej jedina Kristova cirkev "pretrvava" alebo "jestvuje". Protestantske cirkvi podla katolickeho chapania nie su cirkvami vo vlastnom zmysle slova. Protestantov vsak samozrejme mozno oznacit za krestanov, kedze veria v Krista.
Ja v tom nevidim vnutorny rozpor, predpokladam, ze aj ty,GMK, ked pises, že RKC nie je cirkvou v plnom zmysle slova, ale má urcity prienik s vCK, pokladas katolikov za krestanov. Alebo nie?
K tvojim poznamkam:
1."RKC ide dalej a namyslene sa (samozvane!) prehlasuje za jedinu"
Podla katolickej viery, Kristus ustanovil vo svojej Cirkvi hierarchicke
zriadenie (vratane sluzby rimskeho papeza ako Kristovho namestnika a pastiera celej Kristovej cirkvi) aby tak zabezpecil jednotu a vernost Boziemu slovu. V plnej jednote s Cirvou Kristovou potom moze byt len ten, kto prijima autoritu papeza. Ako protestant budes povazovat toto ucenie za nebiblicke. Myslis si ale naozaj, ze kto vyznava taketo ucenie, je nevyhnutne arogantny? Nemoze byt, ze niekto (aj sam papez) je uprimne
presvedceny, ze je to naozaj takto Kristova vola?
2."Tak potom, nech RKC otvorene deklaruje nezmieritelnost a nezlucitelnost a nech sa ani na oko nesnazi o ekumenicky dialog. Co je to za falos?"
Katolicka cirkev na II. Vatikanskom koncile povedala k ekumenizmu v skratke nasledovne:
1. Nejednota krestanov je v rozpore s Kristovou volou a treba sa usilovat prekonat ju.
2. Tato nejednota vsak nespociva jednoducho na ludskych predsudkoch alebo kulturnych rozdieloch, ale najma na odlisnom chapani zjavenej pravdy.
3. Obnova jednoty preto presahuje ludske sily. Treba sa o nu snazit, ale vo vedomi, ze moze byt jedine dielom Ducha Svateho.
V priebehu desatroci priniesol ekumenicky teologicky dialog urcite ovocie (napr. spolocne vyhlasenie o ospravedlneni), zaroven je ale jasne, ze takyto dialog sam osebe nepovedie k prekonaniu nejednoty, pokial sa ziadna cirkev nevzda vernosti
svojim zasadam. Tak medzi katolikmi ako i medzi protestantmi sa zacali mnohi ludia (vratane teologov a veducich predstavitelov cirkvi) snazit o nastolenie jednoty na ukor vernosti vlastnemu konfesionalnemu dedicstvu. Joseph Ratzinger tvrdil, ze tadialto cesta nevedie. V Katolickej cirkvi presadzoval vernost katolickej vierouke, na druhej strane od protestantov nikdy neziadal, aby sa v mene jednoty vzdali svojho presvedcenia. Dnesny papez mal a ma v Nemecku aj medzi protestantmi vela priatelov, ktory si ho vazia a su povzbudeni jeho pevnou vierou v Pana Jezisa v case, ked na Zapade mnohi teologovia a historicko-kriticki exegeti (tak katolicki ako i evanjelicki) spochybnuju vieru v Jezisovo bozstvo a zastupnu obet a v misionarske poslanie cirkvi.
Nie je ale pravda, ze by sa JPII snazil protestantov uchlaholit alebo nepravdivo predstieral ustupky. Ved aj za jeho pontifikatu vysli nim schvalene (Ratzingerom vypracovane) dokumenty Communionis notio (r. 1992) a Dominus Iesus (r. 2000), ktore vraveli v podstate to iste, co novy dokument teraz. Ak si nepamatas na evanjelicke reakcie na Dominus Iesus z r. 2000 pozri napr. http://www.ecav.sk/info/spravodajstvo/2000/tlac-2000-09-07-a.htm
Napokon sam JPII napisal aj vo svojej encyklike o ekumenizme, ze Kristova cirkev je v plnosti pritomna len v Katolickej cirkvi (a bez tejto plnosti aj v inych cirkvach a spolocentvach.)
o com?
v nekatolickych krestanskych spolocenstvach je vo chvili, ked sa tam platne vysluhuju sviatosti (najmä krst) a zvestuje Bozie slovo, pritomna a ucinna jedina Kristova cirkev. Len o Katolickej cirkvi vsak podla dokumentu mozno povedat, ze v nej jedina Kristova cirkev "pretrvava" alebo "jestvuje".
A-ha! Takze RKC je taka ustretova, ze obcas pocti svojou navstevou aj hereticke a bludarske sekty?
V plnej jednote s Cirvou Kristovou potom moze byt len ten, kto prijima autoritu papeza.
Netaraj! Plne v jednote s RKC mozno, no urcite nie so vseobecnou Cirkvou Kristovou. Vsimni si, uz to slovicko napoveda, ze je vseobecna, nie omedzena na konkretne (rimske) specifikacie...
Jedna sa o hlboke nepochopenie principu vCK u RKC...
Este jedna otazka: Preco si myslis, ze by som chcel byt v sulade s RKC? Ja chcem byt v sulade s Kristom.
Ako protestant budes povazovat toto ucenie za nebiblicke.
GMK nie je protestant, to sa mylis. GMK je evanjelik, co sa vierovyznania tyka.
GMK to za nebiblicke nepoklada preto, lebo by bol 'protestant' (ani nim nie je) ale preto, ze to nebiblicke je.
Myslis si ale naozaj, ze kto vyznava taketo ucenie, je nevyhnutne arogantny? Nemoze byt, ze niekto (aj sam papez) je uprimne
presvedceny, ze je to naozaj takto Kristova vola?
Ano, aj papez moze byt uprimne presvedceny, ze jeho arogantnost je na mieste.
Ja poznam este jedneho, co bol pesvedceny, ze si ho vyvolila Prozretelnost. Adolf Hitler.
V Katolickej cirkvi presadzoval vernost katolickej vierouke, na druhej strane od protestantov nikdy neziadal, aby sa v mene jednoty vzdali svojho presvedcenia.
Tak to je trosku protirecenie, nie? Ako mozeme viest ekumenicky dialog, ked sa sami nie sme ochoni prehodnoti svoje pozicie a od druheho to tiez neziadame.
A o com je teda tzv. ekumenicky dialog, ked sa nemame snazit o jednotu?
Napokon sam JPII napisal aj vo svojej encyklike o ekumenizme, ze Kristova cirkev je v plnosti pritomna len v Katolickej cirkvi (a bez tejto plnosti aj v inych cirkvach a spolocentvach.)
Co je ta plnost?
GMK,
GMK,
ale ved podla Vatikanu protestantske (aj evanjelicke) cirkvi nie su sekty, ale krestanske spolocenstva, ktore maju urcite (hoci z katolickeho pohladu nie vsetky) prvky Kristovej cirkvi. Ty si zas myslis nieco podobne o RCK, ked pises,ze nie je cirkvou v plnom zmysle slova, ale ze ma isty prienik s vCK. Alebo nie?
Papez naozaj nechce revidovat katolicku vierouku v mene jednoty a naozaj ani od protestantov a evanjelikov neziada, aby sa kvoli jednote vzdali svojho presvedcenia. Ekumenizmus v jeho (a aj mojom) ponati: Musime byt verni uceniu, ktore povazujeme za pravdive. To sice znamena, ze si uplnu jednotu nedokazeme
spravit, ale je to vzdy lepsie, ako keby mala vzniknut falosna jednota postavena na kompromisoch vo viere. Takto mozeme dufat, ze napriek nasej nedokonalosti raz dostaneme uplnu jednotu ako dar od Pana. Zatial mame pre jej dosiahnutie
robit, co je v nasich silach a neodporuje nasej viere. A mozeme tiez cerpat aspon z tej (hoci velmi neuplnej a nedokanej) jednoty, ktora medzi krestanmi uz existuje.
Potemkinovska dedina
ale ved podla Vatikanu protestantske (aj evanjelicke) cirkvi nie su sekty, ale krestanske spolocenstva, ktore maju urcite (hoci z katolickeho pohladu nie vsetky) prvky Kristovej cirkvi.
Vravim ti, nekecajme o protestantoch, rozpravajme na tomto portali o evanjelikoch.
ECAV je sucastou vCK. Plnohodnotne. A je irelevantne, co si o tom mysli RKC. Problem vsak je, ze RKC sa neustalle vtira a snazi sa vnuit svoje vnimanie.
Ekumenizmus v jeho (a aj mojom) ponati: Musime byt verni uceniu, ktore povazujeme za pravdive. To sice znamena, ze si uplnu jednotu nedokazeme...
Tak o com je teda ekumenizmus? Ze si cely ten cas budeme vsetci drzat svoje pozicie a tvarit sa pri tom, ako sa zblizujeme a zjednocujeme???
ponatie
A co ak pri tomto ponati nie je mozne ziadne ziaden ekumenizmus budovat?
ukludnujuci dokument
Nuz ja som si (podobne ako mnoho dalsich krestanov nekatolikov) precital uvedeny dokument este v den jeho publikovania na KBS, pre istotu (podobne ako mnoho dalsich krestanov nekatolikov) radsej 3 x. A nepomohlo. Riadne (podobne ako mnoho dalsich krestanov nekatolikov) ma to nahnevalo. Ze tato reakcia nie je ojedinela, vidno z toho z ohlasu v zahranici, kde jednoduchi veriaci na diskusnych forach (podobne ako mnoho dalsich krestanov nekatolikov) ako aj zastupcovia nekatolickych cirkvi v oficialnych vyjadreniach vyjadruju rozhodny nesuhlas s obsahom dokumentu. Nie je mozne obvinovat len adresata. Ak ma hanlivo oslovis, nesmies sa divit, ze to hanlivo pochopim (podobne ako mnoho dalsich krestanov nekatolikov).
Jemna rec naznakov
Koho je chybou, ze si doteraz nerozlustil tu istu spravu v ovela jemnejsej podobe naznakov? A teraz sa tvai prekvapeni, ze co sa to deje?
falosna nadej
Clovek vacsinou dufa v lepsie a cim castejsie to robi, tym viac byva sklamany...
Možná záleží nejen na tom
... "co" se říká, ale také "jak" se to říká a "kdy" se to říká.
Že B16 v podstatě netvrdí nic nového, to si může zjistit každý, kdo si přečte dokument Lumen Gentium. Protestanta zamrzí, že mu koncilní eklesiologie upírá právo být plnoprávnou církví, ale od dob florentského koncilu (tvrdil, že "nikdo mimo církev katolickou... nebude mít podíl na věčném životě, ale propadne pekelnému ohni... jestliže se s ní před smrtí nesmíří", Denzinger 714), "nafukovací" bully "Coenae Dominae" a tridentských klateb je to jistý posun pozitivním směrem. Jako evangelíci chápeme, že co do obsahu papežovi příliš mnoho manévrovacího prostoru nezbývá, protože je jasné, že každou okatou změnou by si ŘKC podřezávala vlastní větev - holt už je tak nastavená, být neomylným majitelem pravdy není žádný med... ;-)
Zkus si ale představit následující analogickou situaci (abys pochopil, proč takové "samozřejmé" prohlášení spoustu non ŘKC štve): Dejme tomu, že by Světový lutherský svaz dnes vydal následující prohlášení:
1) církev Kristova je tam, kde se shromážděným věřícím čistě káže evangelium a řádně vysluhují svátosti.
2) ŘKC (z evangelického pohledu, nepolemizujme teď o tom, jestli to tak je nebo ne) věřícím čisté evangelium nekáže (vydává za Kristovo či apoštolské učení různé nebiblické věci - odpustky, vzývání svatých, očistec, papežství aj.) a svátosti řádně nevysluhuje (vysluhuje i svátosti, které Kristus neustanovil, o eucharistii tvrdí, že to je smírčí oběť za živé a mrtvé)
3) ŘKC tedy není Kristovou církví.
4) Nicméně i v ŘKC se najdou jednotlivci, kteří sami věří správně, žijí z Bible a jako praví křesťané obdrží věčný život.
Jak by ses cítil? Byl bys ochoten se s námi bavit, i kdyby tě někdo od nás ujišťoval, že ty sám patříš mezi těch pár "křesťanů mezi katolíky"? I když by náš argument zněl: "Je nám líto, ale tvrdíme to už 450 let, tak se nediv"?
Navíc ten dokument obsahuje některé zarážející rozpory: tvrdí že východní pravoslavné církve jsou církvemi proto, protože "majú pravé sviatosti, a najmä – mocou apoštolského následníctva (vi successionis apostolicae) – kňazstvo a Eucharistiu", avšak "kresťanské spoločenstvá, ktoré vznikli po reformácii v XVI. storočí... podľa Katolíckeho učenia nemajú apoštolskú postupnosť vo sviatosti kňazstva" a tedy nejsou církví. Řada západních společenství, které se v 16. století rozešly s Římem (záměrně neříkám s katolickou církví) apoštolskou posloupnost ve smyslu historické sukcese episkopátu má - přinejmenším anglikánské, episkopální a severské lutherské církve - a tak by se mohly oprávněně cítit uraženy (neřeším, je-li historický episkopát nezbytný pro apoštolskost církve).
Na tom nic nemění, že v některých těchto církvích jsou svěceny i ženy - i kdyby bylo svěcení žen neplatné (opět neřeším), nezpochybňovalo by to právoplatnost svěcení mužů, protože z katolického pohledu (i z evangelického, pokud se týče vysluhujícího) svátosti (včetně svátosti svěcení) působí ex opere operato a ne v závislosti na teologii úřadu, o které je přesvědčen světitel (navíc existuje mnoho těchto společenství, které ordinaci žen, ale i homosexuálů apod. odmítají). K zachování sukcese tedy stačí, pokud přijde biskup "v linii" (u biskupského svěcení třeba více biskupů), má úmysl světit (předpokládá se, že v drtivé většině případů ano) a učiní tak vzkládáním rukou a modlitbou (což je konstitutivní prvek ordinace kdekoliv, nejen ve společenstvích s historickým episkopátem). Pokud by tomu tak nebylo, došlo by třeba k absurdní situaci, kdy by dejme tomu celá ŘKC ztratila platný episkopát, protože brněnský "podzemák" biskup Davídek vysvětil několik žen (a asi nebyl sám).
Pokud je podmínkou platnosti katolického pojetí Eucharistie kněžství ve formální historické sukcesi, slaví tedy i výše zmíněná společenství platnou Eucharistii a v logice dokumentu tedy mají právo být od katolíků nazývány církvemi. Na tom opět nic nemění odlišný theologický výklad eucharistie. Základní prvek katolického učení o Eucharistii, totiž reálná (respektive pravdivá, skutečná a podstatná) přítomnost, je součástí i lutherského učení, o anglikánském, starokatolickém atd. ani nemluvě. To že se v dalších věcech (transsubstanciace, smírčí (propitiatorium) a záslužnická (impetratorium) oběť, přítomnost extra usum apod.) rozchází, by nemělo být směrodatné, ostatně ani pravoslavné učení není s ř.k. zcela shodné (řecký výraz metabolé, který pravoslaví užívá pro svátostnou změnu, není zcela totožný s transsubstantiatio, které pro katolické pojetí doslovně vyžaduje tridentský koncil). Vzhledem k tomu, že Eucharistie v katolickém pojetí také působí ex opere operato, by to ostatně také nemělo žádný vliv (tomu ze strany vysluhujícího věřím i já, jinak bych k ní nemohl přistupovat v naší církvi, kde je majorita farářů kalvíny a o eucharistii mají dokonce představu většinou v komturách hrubého zwinglianismu).
tridentske kliatby
Treba dat pozor na to, ze tridentske kliatby su este stale platne a ucinne. Okrem ineho to vyplyva aj z dokumentu o "spolocne vyhlasenie o ospravedlneni".
Inak ten napad s reciprocitou znie zaujimavo, ale vacsinou byva pre jednu zo stran (tu, ktora sa citi na koni) nepredstavitelny.
S apostolskou postupnostou - ktorej chapanie podla RKC je z pohladu ECAV irelevantne - vidim este jeden mozny problem. Kedze nemame sviatost knazstva (knaz nie je u nas nadclovek), je nasledne zo strany RKC napadnutelna cela apostolska postupnost u luteranov, kedze ani jeden zo "svatiacich" biskupov nie je z pohladu RKC vobec knazom.
mustafa: Kedze nemame
mustafa: Kedze nemame sviatost knazstva (knaz nie je u nas nadclovek), je nasledne zo strany RKC napadnutelna cela apostolska postupnost u luteranov, kedze ani jeden zo "svatiacich" biskupov nie je z pohladu RKC vobec knazom.
tvi: Ten komentář jsem psal z pohledu katolíka a v druhé části jsem připomínal západní církve, které formální sukcesi mají. S luterány je to tak, že existují lutherské církve, které mají historický episkopát (většinou tam, kde došlo k reformaci "shora", t.j. ve skandinávských zemích - biskup je svěcen vzkládáním rukou jiných biskupů) i ty, které historický episkopát nemají (biskup je jen správním představitelem církve, který je pouze instalován - v německých církvích a asi i v ECAV). Z lutherského pohledu je legitimní obojí způsob správy církve - viz AV 28, Apol. ad 28, Šmalkaldské čl. 10 aj. Řada západních církví, které mají historický episkopát, mezi sebou mají plné společenství (viz např. http://www.porvoochurches.org/) a berou mezi sebe i církve, které jej z různých důvodů v průběhu času ztratily, ale mají zájem na jeho obnovení (jak k tomu ostatně radi limský dokument). Co je důležité: církve s historickým episkopátem nezpochybňují legitimitu církví, které historický episkopát nemají.
Z pohledu katolické církve je jedno, jestli kněze pokládáte za nadčlověka nebo podčlověka, podstatný je episkopát v historické sukcesi. Pokud je u vás biskup volen "z lidu" a následně pouze instalován bez vzkládání rukou jiného biskupa s platným historickým episkopátem, vidí v něm ŘKC pouze obyčejného laika a vaši Večeři Páně považuje za pouhé hraní na "opravdovou" eucharistii. Čili tvé obavy jsou zcela na místě.
sviatost knazstva
Pekne si to rozpisal, ale mam (ako vravia zeleni muzickovia bez tykadielok) odovodnene podozrenie, ze RKC a pravoslavni neuznavaju nasich fararov za plnohodnotnych, kedze u nas nejestvuje sviatost knazstva. Z toho vyplyva samozrejme aj nasledne spochybnenie apostolskej postupnosti - "cez koho vam ta postupnost ide, ved vy ani riadnych knazov nemate". Kedze u RKC dochadza ku transsubstancii, ktoru smie vykonavat len vysvateny knaz (nie ordinovany, ale vysvateny, t.j. majuci sviatost knazstva), neuznavaju RKC nasu Veceru Panovu, kedze luterani knazov s knazskou sviatostou nemaju (a navyse u nas nedochadza ku transsubstancii, navyse ani ziadna doplnujuca obet ku Kristovej sa nekona).
Re: sviatost knazstva
To je ale jinými slovy řečeno to, co jsem v podstatě řekl já. Svátost svěcení je v ŘKC církvi vázána na právoplatný historický episkopát, na ten je vázána také "apoštolskost" církve, jak jí katolíci rozumějí, totiž předávání biskupského úřadu od apoštolů po dnešní biskupy. To co se často v evangelických církvích považuje za "apoštolskost", totiž neporušené předávání apoštolské víry následujícím generacím, pro ně nehraje žádnou roli.
Opět jinými slovy - i kdybys ordinaci říkal "svátost svěcení" (jako třeba u nás Církev československá husitská) a neměl právoplatného biskupa, z ř.k. pohledu máš houby. Jinak v klasické katolické teologii se odlišuje ještě látka svátosti od formy - látkou je vzkládání rukou, formou světící modlitba, která výslovně zmiňuje podstatu stupně, ke kterému je svěcenec svěcen (např. u biskupa nástupnictví apoštolů, u kněze kněžství a oběť, u jáhnů služba). Pro platnost svátosti musí být zachována jak látka, tak forma.
Mimochodem, oficiálním latinským názvem svěcení kněží a jáhnů je "ordinatio" (=zřízení, ustanovení) nebo "sacramentum ordinis", z čehož pochází i naše "ordinace" - jde tedy jen o terminologické hrátky. Mimochodem, zřízení biskupa se nenazývá ordinatio, ale consecratio (konsekrace, posvěcení) a ještě mnozí významní scholastikové jako Tomáš Akvinský, Bonaventura a Jan Duns Scotus nepokládali biskupské svěcení za svátost či součást svátosti svěcení (což však neznamená, že by popírali potřebu vzkládání rukou při ustanovení biskupa). K tomu došlo až po tridentském koncilu. Také došlo před reformací k několika případům (za Innocence VIII., Bonifáce IX. a Martina V.) k delegaci moci udělovat vyšší svěcení i na obyčejné kněze (opaty některých klášterů).
Transsubstanciace je filosofický výklad reálné přítomnosti Krista v eucharistii, římskými katolíky povýšený na dogma (viz Trident, sezení 13. kán. 2: Jestliže někdo řekne, že v posvátné a svaté svátosti Eucharistie zůstává podstata chleba a vína sjednoceně s tělem a krví Krista, a odmítá zázračnou a prostou změnu celé podstaty chleba v tělo a celé podstaty vína v krev, kdy zůstávají pouze podoby chleba a vína, kteroužto změnu Církev katolická příhodně nazývá transsubstanciací, budiž proklet!). Pokud římští katolíci říkají, že při absenci svátosti kněžství nedochází k trannsubstanciaci, říkají tím jinými slovy, že v takové Eucharistii není Kristus reálně přítomen vůbec, protože oni jiný než transsubstanciační výklad nepřipouštějí.
Sukcesia
Ono s tou apostolskou postupnostou sa nesu i ine problemy: napriklad i to, ze je tazko dokazatelne, ci siaha naozaj az k apostolom a to nedokaze ani jeden katolicky biskup, nech spravi cokolvek... Dalej je dokaze, ze v prvotnej cirkvi slavievali Veceru Panovu aj laici a nielen ordinovani v zmysle sukcesie, napokon ani apostol Pavol nebol ordinovany a slavil Veceru Panovu. Z pohladu RKC by teda mohol byt heretikom...
Dalsia vec je, ze nasa evanjelicka cirkev ziskala formalnu postupnost vkladanim ruk svedskeho biskupa N. Soederbloma na nasho biskupa Fajnora a Janosku. Od toho casu sa nesie i u nas sukcesia v tom riadnom zmysle, ale nebola by to RKC, aby to nespochybnila a to tym, ze nase duchovenstvo nie je sviatostne, pretoze fungujeme podla evanjelioveho principu vseobecneho knazstva, dalsia ich namietka je na sposob ordinacie a samotny obrad ordinacie. A napokon je to ordinacia zien, ktoru nasi "bratia" nevedia stravit...
Ale ide tu aj o nieco ine a my mozeme byt uplne pokojni, pretoze podla listu Zidom je jasne napisane, ze Kristus dokoncil svoju obet raz a navzdy (Zid 9 - 11) a tym padom sa skoncili vsetky obete, oltar ako taky stratil vyznam a knaz taktiez... preto je pre nas lepsi termin duchovny pastier a kazatel, pripadne sluzobnik Panovho Slova (Pismo) a stola (Sviatosti)... Z tohto biblickeho pohladu je opatovne obetovanie v katolickych omsiach nebiblicke a nespravne a sukcesia nepodstatna, pretoze je podstatne vseobecne knazstvo, ktore sa ziskava krstom (1 Pt 2, 9) a je vseobecne ucinne...
Ale nazor katolikov sa v tomto bode tazko zmeni, pretoze ich hierarchicky system smeruje predovsetkym k posilneniu moci rimskej kurie...
Prezident a stavebny urad
napriklad i to, ze je tazko dokazatelne, ci siaha naozaj az k apostolom a to nedokaze ani jeden katolicky biskup, nech spravi cokolvek...
Ako vylakat z RKC bud dokaz alebo priznanie, ze to nevedia?
Dalsia vec je, ze nasa evanjelicka cirkev ziskala formalnu postupnost vkladanim ruk svedskeho biskupa N. Soederbloma na nasho biskupa Fajnora a Janosku.
To bolo ale az dodatocne zlegalizovanie, nie? Nasa slovenska ECAV nemala odjakziva toto, ci hej?
nase duchovenstvo nie je sviatostne, pretoze fungujeme podla evanjelioveho principu vseobecneho knazstva, dalsia ich namietka je na sposob ordinacie a samotny obrad ordinacie.
Sak o ma napadlo tiez, ze naco nam je tak sukcesia od Svedov?
Ale nazor katolikov sa v tomto bode tazko zmeni, pretoze ich hierarchicky system smeruje predovsetkym k posilneniu moci rimskej kurie...
Nielen v tomto a nielen posilnenia rimskej kurie.
Pozrime sa, aky je kazdy posledny uradnicek nadseny, ked moze buzerovat obcana... Nepotrebuje byt ani prezidentom...
konstruovanie postupnosti
> Sak o ma napadlo tiez, ze naco nam je tak sukcesia od Svedov?
O to prave ide. Mozno su to uz naznaky, ze nam RKC zacina motat hlavu. Ze neodmietneme daco take ako apostolsku postupnost ako vec bezpredmetnu, ale zacneme si ju konstruovat dozadu, podobne ako si RKC navymyslala papezov az po nastupu Petra. Takto nas RKC zblbne poziadavkami na to, aby sme mali vsetko podobne ako oni (konfirmacia bude ekvivalentom birmovky, knazov si pre istotu vysvatime atd... a nakoniec zistime, ze najlepsie pre fungovanie celosvetovej luteranskej civrkvi je, ked na jej cele stoji biskup s neobmedzenymi pravomocami :-) ) a potom uz naozaj mozeme byt RKC-B.
"Dalsia vec je, ze nasa
"Dalsia vec je, ze nasa evanjelicka cirkev ziskala formalnu postupnost vkladanim ruk svedskeho biskupa N. Soederbloma na nasho biskupa Fajnora a Janosku.
To bolo ale az dodatocne zlegalizovanie, nie? Nasa slovenska ECAV nemala odjakziva toto, ci hej?"
Prvy biskup nasej slovenskej ECAV bol Janoska z coho vyplyva ze nasa slovenska ECAV mala toto odjakziva resp. takmer od svojho vzniku .
Chcem poďakovať TVI za,
Chcem poďakovať TVI za, že to, čo my horkokrvní slovenskí chlapci vyjadrujem s emóciami a hnevom, On dokáže napísať múdro. teologicky a historicky podložene. A hlavne pokojne. Ja svoj takmer južanský temperament malokedy dokážem potlačiť.
Co teda?
K tej apostolskej postupnosti: musim sa priznat, ze nie som zbehly v katolickych studiach o apostolskej postupnost v inych cirkvach. Takze sa mozem len spolahnut na louba, ze tu ide o vyhrady ku sposobu a obradu ordaninacie. Tak niekedy (hoci zriedka) vie luteran o katolickych nazoroch lepsie nez ja :)
K tomu ostatnemu- ano zalezi aj na tom, ako a kedy veci vyslovit. Mas navrh, co by tu Katolicka cirkev mohla robit inak, aby ten obsah protestantov menej nastval?
Na teda!
Tak niekedy (hoci zriedka) vie luteran o katolickych nazoroch lepsie nez ja
GMK bol vzdycky vynimocny...
Mas navrh, co by tu Katolicka cirkev mohla robit inak, aby ten obsah protestantov menej nastval?
Naslo by sa par, ci skor vela veci...
Ale co takto takyto nazor: Ekumenizmus nemôže fungovať, lebo opravdiví katolíci sa nemôžu vzdať ani jedneho článku viery alebo dogmy. Takže existuje iba jedna cesta pre ne-katolíkov: návrat do Cirkvi , z ktorej odišli . Treba si prečítať encykliku Pia XI. "Mortalium animos".
Takze, stale sa este pytas otazku, co moze RKC spravit?
?
?