Odporúčame
Anketa
Môže rodič veriť za dieťa?
14.06.2007 - 01:05 — GMK
Na koho viere je postaveny krst maleho dietata? Moze rodic verit za dieta?
Je obradne kupanie nemluvnata, ktore nepreziva vnutornu obrodu naozaj aj duchovnym krstom, alebo len obradom pre potechu rodicov a pripadneho obecenstva?
- Komentovať, po registrácii alebo prihlásení.
(C) Copyright 2004-2012
Správy z domova a kresťanského sveta
Syndikovať
Prihlásenie
Najnovší obsah
O čom sa diskutuje
Kto je nový
- Salome
- Constabl
- hanuska17
- Domino3789
- Danka 75
Z vašich blogov
Kto je online
Momentálne sú online 1 užívateľ a 7 návštevníkov.
Online používatelia
- Mirec
Áno, rodič môže veriť a
Áno, rodič môže veriť a vyznať vieru miesto svojho dieťaťa.
L 5,18-20: A hľa, mužovia niesli na nosidlách ochrnutého človeka a chceli ho vniesť a položiť pred Neho. Keď ho však pre zástup nemali kadiaľ vniesť, vyšli na dom a spolu s nosidlami spustili ho otvorom strechy do prostriedku pred Ježiša. Keď (Ježiš) videl ich vieru, povedal mu: Človeče, odpúšťajú sa ti hriechy.
krst a odpustenie hriechov.
V uvedenom pripade nie je demonstracia viery davu za chromeho na nosidlach. Chromemu odpustil za ich vieru, ktorou chceli dopriat uzdravenie svojmu priatelovi. Dav neveril za choreho ale chromy veril sam za seba. Chromy pijimal odpustenie aktivne a vedome.
Takze znovu sa pytam: Moze niekto verit za mna?
Poznamka 1: Nemylit si s tuzbou, aby niekto blizky tiez veril; alebo s tuzbou mat blizkeho cloveka podla svojich predstav.
Poznamka 2: Tiez je dolezite vidiet, ze sa nejedna o krst, ale o odpustenie hriechov, co su podobne veci, ale nie totozne.
Viera chromých a zdravých
Ako vieš, že dav neveril za chorého? Odkiaľ vieš, že chromí veril sám za seba? Prečo to nie je demonštrácia viery tých "nosičov", keď sa v texte píše: "keď videl ich vieru, povedal mu:..."
Chromý pijimal odpustenie aktívne a vedome? Ako konkrétne sa prejavila tá aktívna a vedomá účasť? Aký význam má tá účasť pre uzdravenie toho chromého?
viera a tuzba
Zrazu sa pytas? Ved este len pred chvilkou si postuloval... (A kto postuluje, ten aj dokazuje.)
Tak sa na to pozrime:
1. Ten clovek bol chromy (nie bezvedomi, posadnuty, ci inak mentalne indisponovany). Jeho problemom bola mobilita, nie kognitivne procesy.
2. Jezis oslovuje priamo cloveka (povedalo mu; Clovece odpustaju sa ti), komunikuje teda priamo s clovekom.
3. Vsimnime si aj nasledujuce verse: je tu dany kontrast medzi vierou tych, co ho priniesli a tych, co boli proti Jezisovi.
4. Chromy po vylieceni vstal a velebil Krista, bol teda pri plnom vedomy a prijal vyliecenie a spasu.
Ale aby si nepovedal, skus mi teda vysvetlit, ako moze niekto verit za druheho. Vysvetli mi, ako mozes ty verit za GMK? A ako to funguje v pripade, ked ty za mna veris, ale ja nopak omietam?
Znovu ta upozornujem na rozdiel medzi:
Verim, ze Kristus spasi XY.
Verim ze Kristus spasi XY za neho.
A taktiez znovu upozornujem na rozdiel verit za niekoho a tuzit, aby tento niekto bol spaseny, ci tuzba ho mat nejakeho.
Kognitívne procesy pána Lazara
O jeho kognitívnych procesoch nevieme z textu nič. Pán Ježiš podobným spôsobom komunikoval aj s Lazarom a ten bol pár dni po smrti. Jeho slovo má moc uzdravovať (a oživovať). To isté sa deje aj v krste. Božie slovo vo vode obsiahnuté nás zachraňuje. Samozrejme, že prijal vyliečenie a spásu a chvála Bohu za to, že si aj uvedomoval, odkiaľ tá spása pochádza. Ale na jeho uzdravenie to nemalo žiaden vplyv. K zástupnej viere: Neviem ti vysvetliť, ako sa to deje, ale na základe tohoto textu je vidieť, že sa to deje.
aj iné
Sú tu aj iné príklady. Jairova dcéra, chlapec posadnutý zlým duchom (Mk 9). Ale z tohoto sa nedá usudzovať... Ježiš urobil mnoho týchto zázrakov aj preto, že mu bolo tých ľudí ľúto, nie ako odpoveď na ich vieru (napríklad vzkriesenie syna Naimskej vdovy - Lk 7).
Marana tha!!!
zle priklady
Chlapec posadnuty zlym duchom - Tu Jezis predsa nekomunikuje s chlapcom, ako clovekom, ktory je v stave duchovneho rozhodovania sa o prijati krstu, ale komunikuje s demonom, ktory chlapca posadol a prikazal mu, aby chlapca nechal na pokoji a opustil ho.
Dovolim si poopravit tvoj vyrok: uzdravoval ludi nie zo sucitu a z lutosti, ale z lasky k nim.
Lazar
Ad Lazar - Vtedy im Ježiš povedal otvorene: Lazár umrel - a kvôli vám, aby ste uverili, radujem sa, že som nebol tam. Ale poďme k nemu. Tomáš, prímenom Dvojča, povedal nato spoluučeníkom: Poďme aj my, aby sme umreli s Ním! ... Odvalili teda kameň [kde ležal ten mŕtvy], a Ježiš, pozdvihnúc oči k nebu, riekol: Otče, ďakujem Ti, že si ma vyslyšal. Ja som vedel, že ma vždy vyslýchaš, ale pre ten zástup, ktorý tu stojí, som (to) povedal, aby verili, že si ma Ty poslal: A keď to povedal, zavolal silným hlasom: Lazár, poď von! I vyšiel ten mŕtvy, zviazaný plátnom na nohách i na rukách, a jeho tvár bola zakrytá šatkou. Riekol im Ježiš: Rozviažte ho, nech odíde.
Na citate z Jana vidime, ze tu nie je pripad tzv. zastupnej viery, ale Jezis uz od zaciatku sa rozhodol na Lazarovi demonstrovat svoju moc.
Ak sa od zucastnenych (napr. sestra Lazarova) ocakavala viera, tak jedine v suvislosti s nimi samymi, aby prijali Krista ako Boha schopneho vsetkehoa a posluchli Jeho rozkazy.
Ad krst a ozdravenie, spasa atd. - Zda sa im, ze si stale stotoznujes sice suviasiace a blizke, ale predsa len odlisne veci ako je krst, spasa, uzdravenie. Pri krste (ale nielen pri nom) dochadza k uzdraveniu na zaklade Kristovho spasitelskeho diela, ktore vykonal.
tzv. zastupna viera - Nielenze mi nevies ukazat, ako funguje, nevies mi aniukazat, ze funguje.
chromý
To, že chromý vstal a velebil Boha, to je už následok uzdravenia, ktoré sa mu dostalo od Pána Ježiša. Z tohoto nemôžeme vyvodzovať kognitívne vedomie pred uzdravením.
chromy
Omyl. Je to celkovy proces diagnozy a riesenia problemu, ktory ma opravnuje tvrdit to, co tvrdim.
Chromy bol chormy, nemobilny, nespominaju sa ine priznaky ako posadnutost, bezvedomie, ci jeho smrt akov inych pripadoch. Spomina sa len jeho imobilita, cili chromost.
Dalej sa spomina, ze Jezis ho uzdravil svojim slovom, ktory k nemu preriekol - co naznacuje ze tu bola komunikacia a teda, ze dotycny chromy prijal, vyhodnotil a pocuvol prikaz Jezisov, subezne s jeho posobenim na ozdravenie organizmu.
Komunikácia?
Omyl. Nepíše sa nič o tom, žeby ho chromý prosil o uzdravenie. Neviem, kde čítate tú komunikáciu. A nečítame tam ani, žeby ho prosil, aby mu odpustil hriechy, čo vidno z Ježišovej ďalšej diskusie s tými čo stáli okolo o tom, čo je ľahšie.
A nerozumiem, prečo je pre nás také strašné prijať slová: "...videl ICH vieru..." Toto je fakt. Darmo budeme o tom diskutovať donekonečna... Takto sa to tam píše. Boh koná aj keď ho o to neprosíme a Jeho uzdravenia - tela aj duše nezávisia na tom, či mi chceme. Keby sme tomu rozumeli takto, potom nás všetkých úprimne ľutujem. Zamieňame záslužnosť skutkov za SKUTOK - ZáSLUHU VIERY! Ďakujem krásne za takú milosť! Ako viem, či verím dostatočne? Veď Pán Ježiš povedal: "Keby ste mali vieru ako horčične zrnko..." Trvám na tom, že porazený vstal a velebil Boha preto, lebo Kristus niečo na ňom vykonal. A on vierou prijal toto konannie.
Ak pripomínate len jeho imobilitu, OK, ale potom ho mohol kľudne poprosiť, aby mu odpustil hriechy. Tam sa však nič také nepíše. Niesli ho, pretože bol porazený a prišli kvôli telesnému uzdraveniu. Ježiš sám od seba hovorí: "Odpúšťajú sa ti hriechy..."
zásluha viery
Áno, je pravda, že pri krste malých detí najlepšie vidíme, že ospravedlnenie je nezaslúžený dar milosti.
Marana tha!!!
chromy.
ICH VIERA - Ja tam nevidim, ze by sa rozpraval s tymi, co boli okolo chromeho. Ja tam citam, ze komunikoval s chromym a jeho priatelmi: A hľa, priniesli k Nemu ochrnutého, ktorý ležal na nosidlách. Keď Ježiš videl ich vieru, povedal ochrnutému: Dúfaj, synu, odpúšťajú sa ti hriechy.
Nevidim tam, ze by sa chromy vzpieral, alebo protestoval, takze tam prisli ako chromy a jeho doprovod. A pre jeho vieru, a vieru jeho priatelov (= ich vieru) ho oslovil a uzdravil.
Jeho uzdravenia - tela aj duše nezávisia na tom, či mi chceme - Dovolim si prudko nesuhlasit. My mame schopnost a moc jeho milost a dary odmietnut a neprijat. Jeho laska a to, ze sa za nas obetoval a ze nam svoju milost prinasa je nezavisle od nasej vole. My mozeme len prijat alebo neprijat.
Zamieňame záslužnosť skutkov za SKUTOK - ZáSLUHU VIERY! - Neviem, kto si to zamiena, ale GMK urcite nie.
Ak pripomínate len jeho imobilitu, OK, ale potom ho mohol kľudne poprosiť, aby mu odpustil hriechy. Tam sa však nič také nepíše. Niesli ho, pretože bol porazený a prišli kvôli telesnému uzdraveniu. Ježiš sám od seba hovorí: "Odpúšťajú sa ti hriechy..." - Ved sa ani nepise, ze nepoprosil, ani sa nepise, ze poprosili (len) jeho kamosi. Pise sa len, ze ho tam doniesli na nosidlach. Ze si z toho domyslas a odvodzujes, ze veta "ked videl ich vieru" znaci, ze videl vieru kazdeho okrem chromeho, je tvoj problem. Nema to vsak logiku, lebo predsa Jezis vie, co si kto mysli a chce. Ak teda hovoril o ich viere, hovoril o viere chromeho a jeho priatelov.
Nechapem, preco, na zaklade coho vylucujete chromeho z tohoto, ze on vieru nemal? Vysvetlis mi to ?
Viera - Boží dar
To že sa nespieral, to je druha vec. Teraz sa predsa nebavíme o tých čo odmietajú. Prijal, čo mu bolo dané. Ak by mu nebolo dané veriť, neveril by. Viera je Boží dar! - tu je rozdiel tvojho a môjho chápania a z neho vyplývajú všetky ostatné tvoje argumenty. Ty vidíš vieru človeka, ja vidím Krista, ktorý koná a v tomto konaní dáva aj vieru. (preto som spomenula záslužnosť viery.)
bozi dar
Spravne - sama hovoris prijal vieru, ktoru sa mu Boh rozhodol dat ako Bozi dar.
Viera vsak nie je nieco, co moze ktokolvek, vratane Boha, niekomu ulozit proti jeho voli a bez jeho suhlasu.
Ja vidim Krista a cloveka a ludi navzajom vo vztahu zalozenom na laske.
Všemohúci Boh
"Viera vsak nie je nieco, co moze ktokolvek, vratane Boha, niekomu ulozit proti jeho voli a bez jeho suhlasu."
Ak Boh niečo nemôže, automaticky to znamená, že nie je všemohúci. Nie je všemohúci podľa teba?
dávajte si pozor
To je síce pravda, že je všemohúci, ale je aj milujúci. A preto nenúti človeka, aby bol veriaci proti svojej vôli. Boh sa v mnohých situáciách robí akoby bezmocným, lebo rešpektuje slobodu človeka.
Treba si dávať pozor, aby ste v oponovaní voči jednému extrému (GMK) neupadli do druhého.
Marana tha!!!
Viem čo píšem
Neboj sa miško, viem čo píšem. Božia všemohúcnosť sa nevylučuje s láskou. Píšem to preto, že si myslím, že celý ten udaný smer, či môže Boh "nanútiť vieru" je podľa mňa nezmyselný a špekulatívny. Teda ak hovoríme o tom, že viera je dar, ktorý Boh dáva, nemôžeme špekulovať nad tým, či ju môže vnútiť. Proste viera NIE JE z nás. Je to dar Boží. Keď nám niekto dáva dar, tiež nehovoríme, že nám ho vnucuje.... A tiež nehovoríme o dare: "Prijal som dar od toho a toho človeka" Ako keby ja som mal zásluhu na tom, že ten dar mám. Ale: "To mi dal ten a ten..."
vztah
Keď nám niekto dáva dar, tiež nehovoríme, že nám ho vnucuje....
Nie, pokial mame moznost dar odmietnut.
A tiež nehovoríme o dare: "Prijal som dar od toho a toho človeka" Ako keby ja som mal zásluhu na tom, že ten dar mám.
Viera je zaroven vztah s Bohom. A vztah, to je zodpovednost vsetkych zucastnenych stran.
Kontext
Takto dalej diskutovat nemienim. Keby si to trosku lepsie cital, tak ti je jasne, ze nie je nutne vyznacovat vetu za vetou a napadat, kedze som hned na zaciatku povedala, ze cely ten smer o tom, ci nam Boh nieco vnucuje alebo nie, je nespravny. Vytrhujes z kontextu. Znova. Tak ako pri Janovom Krste. - tiez tam uvadzas komentar, ktory vobec nie je nutny. Mam rada diskusiu - plodnu, ale na toto uz nemam cas.
Zivy Pan nech je s tebou. amy
Samozrejme, ze z kontextu
Samozrejme, ze z kontextu nevytrhavam, naopak vidim veci v sirsich suvislostiach. Vety oznacujem len preto, aby bolo zrejme, na ktoru cast reagujem.
Podla toho, co hovoris o plodnej diskusii, mas rada diskusiu, v ktorj sa s tebou v principe suhlasi.
Kontext
Takto dalej diskutovat nemienim. Keby si to trosku lepsie cital, tak ti je jasne, ze nie je nutne vyznacovat vetu za vetou a napadat, kedze som hned na zaciatku povedala, ze cely ten smer o tom, ci nam Boh nieco vnucuje alebo nie, je nespravny. Vytrhujes z kontextu. Znova. Tak ako pri Janovom Krste. - tiez tam uvadzas komentar, ktory vobec nie je nutny. Mam rada diskusiu - plodnu, ale na toto uz nemam cas.
Zivy Pan nech je s tebou. amy
schopnost a moc
To je síce pravda, že je všemohúci, ale je aj milujúci. A preto nenúti človeka, aby bol veriaci proti svojej vôli.
Ano, to je vsak len jeden dovod, preco to tak je. Dalsim dovodom je, ze Boh si sam sebe nepotireci. Teda, ak nas stvoril na svoj obraz (aj vo veciach rozhodovania sa a dal nam slobodnu volu) nebude ju predsa teraz obchadzat.
Boh sa v mnohých situáciách robí akoby bezmocným, lebo rešpektuje slobodu človeka.
kamen, co nezodvihne. Klasicka pasca. Vidim o trosku inak. Boh sa nerobi bezmocnym (mohol by zasiahnut ako zaiahol v Gomore a Sodome, mohol by vselico a to dokonca aj bez popretia svojej lasy). Nie je to ani tym, ze by nechcel, alebo ze by kaslal. Ide o to, ze nam dava priestor pre sebarealizaciu.
Treba si dávať pozor, aby ste v oponovaní voči jednému extrému (GMK) neupadli do druhého.
Misko, poprosim ta, aby si dolozil a preukazal svoje tvrdenie o extremizme GMKovom!
vsemohucost
Ak Boh niečo nemôže, automaticky to znamená, že nie je všemohúci. Nie je všemohúci podľa teba?
Spytam sa teda: Moze Boh konat zlo? Ano, ci nie? Ak moze, nie je laska; ak nemoze, nie je vsemohuci.
Moze Boh spravit kamen, ktory on sam nezdvyhne? Ak ano, nie je vsemohuci; ak nie, nie je vsemohuci.
Tak co teda? Zda sa mi, ze sa uchylujes k filozofickym sofizmom (co som ukazal na otazkach vyssie, ktore boli rovnakeho druhu, ako si uviedla ty) miesto toho, aby si hladala a videla zmysel toho, co pisem a zmysel toho, co Boh vykonal.
zase tu máme textové tyče
Dovolím si zopakovať vtipnú poznámku jedného z užívateľov: prosím vás, nevyrábajme textove tyče, tažko sa to číta.
Upozornujem
len, ze paralelne miesto v Mk 2 hovori o "Porazenom" - a porazeny ma teda vacsie probleby ako mobilitu - ten nevie komunikovat s okolim nijako.
Ja tam vidim "ochrnuteho".
Ja tam vidim "ochrnuteho". Blizsie specifikovane to nie je. Vo vseobecnosti vsak ochrnutost komunikacne problemy nevytvara, len problemy s mobilitou.
Áno, rodič môže veriť a
Áno, rodič môže veriť a vyznať vieru miesto svojho dieťaťa.
L 5,18-20: A hľa, mužovia niesli na nosidlách ochrnutého človeka a chceli ho vniesť a položiť pred Neho. Keď ho však pre zástup nemali kadiaľ vniesť, vyšli na dom a spolu s nosidlami spustili ho otvorom strechy do prostriedku pred Ježiša. Keď (Ježiš) videl ich vieru, povedal mu: Človeče, odpúšťajú sa ti hriechy.
Obidvoje
Preco si postavil tuto otazku ako protiklad? Chces rypkat asi, co. Ja tam protiklad nevidim - az na ten nadneseny religionisticky pojem - obradny kupel. TO znie trochu socialisticky - aj vtedy sa v obradnej sieni robili obrady civilneho sobasa a pod. Zaujimava volba slov. v ECAV sa zvykne hovorit o sviatosti Krstu sväteho, o velebnej sviatosti Večere Pánovej.
Sviatost krstu - a to svateho krstu! - to je spravne pomenovanie. Svojim pomenovanim si vlastne vyjadril uz svoj odmietavy postoj.
Kedze som sam krst prijal a
Kedze som sam krst prijal a prijal som aj Krista, nemozno hovorit o odmietani krstu v mojom pripade a poprosil by som ostatnych, aby nevyjadrovali moje udajne postoje za mna.
Otazku som postavil ako protiklad, aby som poukazal, ze obradne kupanie nemusi byt vzdy krstom a aby sme si o tom trosku nieco povedali a zauvazovali. Pre niekoho namahava cinnost, chapem.
Obrady su dolezitou sucastou nasho zivota: promocia, inauguracia, manzelstvo a co ja viem co este. Kazda socialna skupina ma viac-menej zakotvene iste navyky a to aj vo forme obradom. A moja oazka j preto aj celkom logicka: Je ten obrad kupania nemluvnata krstom, o ktorom hovori Biblia? Alebo len zauzivanym obradom pre potechu daneho spolocnstva.
"obrad" krstu
Je ten obrad kupania nemluvnata krstom, o ktorom hovori Biblia?Alebo len zauzivanym obradom pre potechu daneho spolocnstva.
Kresťania a medzi nimi aj evanjelici a.v., verní podaniu od najstaršich zdrojov, z prvotnej cirkvi, veria že to čo ty nazývaš "obrad" je krstom, podľa Kristovho príkazu a žiaden iný "obrad".
Sektári to spochybňujú, a tomu neveria. Ja neviem, o čom chceš furt uvažovať, alebo diskutovať. To je kresťanovi jasné, to je vyriešená otázka pre evanjelika.
Ale podaj dôkazy, odkiaľ máš učenie že promócia sa dá porovnávať s krstom svätým, ktorý cirkený otec alebo učiteľ cirkvi ti vštepil takú teológiu, alebo si si to sám vymyslel? Tak to podlož, alebo nepíš hlúposti.
Sektári to spochybňujú, a
Sektári to spochybňujú, a tomu neveria. Ja neviem, o čom chceš furt uvažovať, alebo diskutovať. To je kresťanovi jasné, to je vyriešená otázka pre evanjelika.
Ja to nespochybnujem, ja sa pytam. A zaroven som svedectvom, ze pre evanjelika to nie je nutne vyriesena otazka.
Hladam podstatu krstu a nie naucene poucky.
technicky dotaz
Ze nad tym tak spekulujes, chces sa nechat pokrstit a nie si si isty, ci to bude to prave orechove a nemal si to stihnut uz skor, najlepsie ako babatko? Ale rozmyslas, ci je dobre, aby si dal pokrstit svoje babatko uz teraz a nenechal to radsej na neho, ked bude velky, nech moze tiez spekulovat?
Nie.
Nie.
Najstaršie časy
Ak máme byť objektívny, tie najstaršie časy boli dosť nejednoznačné - niektorí dokonca supervýznamní kresťania sa dali krstiť až tesne pred smrťou, lebo verili, že je to najlepší prostriedok na odstránenie predchádzajúcich hriechov.
Dosť sladkokyslo vnímam, že z týchto starých časov si každý vyberie, čo sa mu páči a tvári sa, akoby všetci rozmýšľali a konali úplne rovnako.
tradicia.
Hej, toto som si vsimol aj ja.
Mna vsak na slavovej argumentacii najviac zarazilo, ze sa priblizoval k obhajobe Tradicie, ako ju prezentuje RKC.
Otazka: Mame si vztah s Bohom vytvarat podla vzoru predkov, alebo si ho mame vytvorit kazdy sam za seba?
Tradícia verzus osobná viera
Pokial sme detmi tak preberame informacie, vieru predkov ako tradiciu. Po dozreti, v dospelosti budujeme vlastnu vieru - osobnu vieru. Je dobre a zdrave ak tieto formy su v symbioze, tak ako strom ma korene (vieru predkov) co umoznuje, aby vyrastalo listie (osobna viera). A naopak listie umoznuje zit korenom lebo bez novych listov by korene shnili.
Naopak ak je u niekoho viera predkov prilis silna, dokaze potlacit uplne osobnost - moze to viest az k fanatizmu alebo k skizofrenii.
U jedincov u ktorých je len osobna viera bez "korenov" casto su snilkovia alebo despoti.
Krst Svätý: Obrad alebo Obrat?
Komentár bol presunutý sem.
Krstný sľub
Mohol by niekto napísať znenie krstného sľubu rodičov a krstných rodičov?
krstný sľub
Krstný sľub rodičov a krstných rodičov je uverejnený v Agende ECAV, ktorá je prístupná v elektronickej forme napr. na stránkach
http://www.myslivec.evanjelik.sk/node/1459
(tam sú uverejnené aj ďalšie agendy luteránkych a anglikánskych cirkví)
http://coena.edunix.cz/liturgika/agendy/AGENDA.pdf
Je tam uverejnená aj celá liturgia SB s krstom, vrátane sľubu.
Zostávam s pozdravom D. Ertlová
Prijatie krstu
Rád by som upozornil na jednu vec - krst je vždy platný, ale nie vždy správne prijatý. Luther spomína aj príklad Večere Pánovej, ktorá je tiež vždy platná, ale nie vždy správne prijatá (a vieme, aké riziká má nesprávne prijatá VP - 1K11). - Zdroj: Veľký katechizmus.
Snáď preto, lebo je potrebné prijatie krstu, nepovažuje Luther za potrebnú vieru pri krste detí.
Treba však mať stále na mysli, že "tí, čo neuveria budú zatratení", aj napriek krstu.
Zaciatok syntezy.
Treba však mať stále na mysli, že "tí, čo neuveria budú zatratení", aj napriek krstu.
Cize mozeme skonstatovat, ze krst je nutna, ale nie postacujuca podmienka spasy?
A naopak, viera je postacujuca aj nutna podmienka?