Pohľad na ikonu je modlitbou?

komentár k článku: Ikona priateľstva na ceste po Slovensku

No, mne sa toto teda nepáči.
Máriam, Ty si asi rímokatolíčka, keď píšeš takéto veci: "Pohľad na túto ikonu je už modlitbou, ktorá nás spája s Bohom." 

Pre mňa je modlitba moje vlastné slová smerované k Bohu a nie pohľad na nejaký obrázok.

Exodus 20:4 Neurobíš si vyrezávanú modlu ani podobu ničoho, čo je na nebi hore, čo je na zemi dolu, alebo čo je vo vode pod zemou!

To boli slová brata Aloisa,

To boli slová brata Aloisa, priora ekumenickej komunity bratov z Taize... 

V  tejto komunite spolu ziju bratia pochadzajuci z roznych krestanskych tradicii, aby spolu hladali zmierenie medzi krestanmi a to bez toho, aby nutili niekoho vzdat sa tej svojej.

Nie som odbornikom ani teologom, takze sa nejdem pustat do vieroucnych debat. Len dodam, ze i ked Ti ten clanok a asi aj cela ta myslienka zneju prilis katolicky, tuto komunitu zalozil brat Roger (mozno si uz  o nom pocul), protestant a vystudovany teolog, ktory napriek tomu (alebo prave preto?) nevidel v ikonach ziaden problem. Komunita bratov z Taize dokonca velmi casto pouziva ikony v kostole ci inych priestoroch, kde sa schadza k modlitbe.

Tradicia ikon nie je v rozpore s Pismom a siaha do prvych storoci krestanstva.  Pre pravoslavnych krestanov, rovnako ako pre grekokatolikov je velmi dolezita. A aj mnohi katolici (a dovolim si tvrdit, ze aj niektori protestanti) zacinaju objavovat jej hlbku.

Modlitba ma mnoho sposobov a myslim, ze od kazdej krestanskej tradicie (a od kazdeho cloveka, ktory uprimne hlada Pana) sa da nieco naucit, nieco nove dozvediet.

kedy budete mat odpust?

Nabuduce nezabudni napisat, kedy bude v Hornej Mailkovej odpust, nech sa mozeme vsetci pripravit. :-)

slova odbornika

Mons. ThDr. Ján Babjak SJ. na http://www.proglas.sk/ikona_dk.htm pise:

Biblia hovorí, že je zakázané znázorńovať Boha obrazom (Deut 4,15). Dovolené bolo, iba znázorńovanie anjelov, ktorí krídlami zakrývali archu zmluvy (Ex 25, 18-20).

Zrodenie ikony je odvodené od zrodenia Božieho Syna, ktorý nie je iba Slovo, ktoré sa stalo telom, ale tiež Božím obrazom: „Kristus je obrazom neviditeľného Boha" (Kol 1, 15).

Počúvajme sv. Jána apoštola v jeho prvom liste: „...čo sme počuli, čo sme na vlastné oči videli, na čo sme hľadeli a čoho sa naše ruky dotýkali, to zvestujeme: Slovo života. Lebo zjavil sa život a my sme videli, dosvedčujeme a zvestujeme vám večný život, ktorý bol u Otca a zjavil sa nám. Čo sme videli a počuli, zvestujeme aj vám... " (1Jn 1, 1-3). Počutie a videnie, slovo a ikona oslovujú dnešných ľudí, ktorí túžia po vychutnaní poznania Slova.

Tajomstvo, ktoré ikona prináša, je vtelenie. Boh cez vtelenie ukázal nám svoju tvár a to nielen svojím Slovom. Teda môžeme viditeľne znázorńovať jeho prítomnosť medzi nami cez obrazy. V ikonách sú tieto obrazy zduchovnené, ale musia zodpovedať daným kánonom.

Súčasný francúzsky teológ Oliver Clemont na jednej konferencii v Paríži povedal: „Pre mńa je ikona predovšetkým to, že Boh, ktorý sa vtelil, je nielen Slovo, ktoré poznali proroci. My sme ho videli, dotýkali sme sa ho, rozprávali sme sa s nim. Boh má svoju tvár, tvár, ktorá je tvárou mnohých tvárí, tvár, v ktorej môžem spoznávať svojho blížneho. Pre mńa je ikona predovšetkým tvár Boha. Boh sa stal tvárou a dovoľuje mi stretať ho v tvári blížneho. "

(zdroj: Duchovný kánon písania ikon. Spolok ikonopiscov sv. Cyrila a Metoda Slovenska.)

pre mňa nie

Pre mňa nebude nikdy rímsko-katolícky farár odborníkom na Bibliu.

upresnenie

Aby sme nezavadzali citatelov: Jan Babiak je greckokatolicky biskup.

ani ten

V atlase cirkví, náboženských společnosti a religiozity Slovenska (vydavateľstvo Chronos, rok 2000) sa opisuje gréckokatolícka cirkev ako tá, pre ktorú je charakteristické okrem iného uctievanie ikon (viď 24.strana Atlasu), mariánska úcta, konanie pobožností za duše v očistci (25.strana) a iné pre mňa neprijateľné veci a tak ani gréckokatolícky farár nemôže byť pre mňa žiadna autorita v oblasti Biblie.

a?

No to je rozdiel ako hrom. :-) Maju odlisny obrad, ale totoznu vierouku s RKC. Su totiz podriadeni Rimu.

ikonky

1. ikony nie su obrazy v bezne pouzivanom zmysle, su to "pisma" - aj ich tvorba sa vola ikonopisectvo. Ich povodny ucel bol viac pedagogicky - zobrazovanie hitorickych udalosti a osob z Biblie na ikonostasoch, az neskor to klasicky prerastlo do uctievania, z coho nasledne vyplynula reakcia - ikonoklazmus, co bol zasa ulet do druheho extremu.
2. je to mozno neuveritelne, ale GRKC biskup ma nepresvedci o tom, ze sa mam klanat comukolvek a komukolvek inemu ako Bohu. Opakujem Bohu, nie jeho 2D alebo 3D reprezentacii.
3. co je to vobec za spolok v tom Taize, ked tam prevadzkuju taketo veci a pritom su tam oficialne aj evanjelici, reformovani a kadejaki dalsi mimo pravoslavia a G/RKC?

Sv. Terezia v jednej knihe

Sv. Terezia v jednej knihe opisuje,ako mala kvoli chudobe, ktoru karmelitanky maju dodrziavat, zabrany mat v cele obraz Panny Marie alebo svatych. Karmelitanky az dodnes ziju iba z milodarov, preto to povazovala za nepatricne.A tu, ked premyslala o niecom uplne inom, pocula Kristov hlas ako jej hovori:To nie je spravne umrtvovanie.Co je lepsie, chudoba, alebo laska?Pretoze laska je lepsia, nesmies branit nicomu,co ta k nej povzbudzuje.Tuto taktiku pouziva diabol voci luteranom:vziat im tie prostriedky. ktore by ich mohli povzbudzovat k laske, a preto sa rutia do zahuby.Avsak moji verni, musia robit opak toho, co robia oni, dnes viac ako kedykolvek predtym."

Uz sa nestrapnuj(te)

Uz sa nestrapnuj svojou agitacnou cinnostou, ktorou tunak neuspejes, ktoru tu uz aj tak nikto neberie vazne a radsej mavne iba rukou.

ECAV miesto hovorenia a divania sa radsej kona skutky z lasky a skutky lasky. Mozno nie tak okazalo, okato a marketingovo vyuzitelne, ale o to huzevnatejsie a srdecnejsie.

A je celkom jedno, co si o tom yslis ty a tebe podobni.

Aj keď zastávam tolerantný postoj

Aj keď zastávam tolerantný postoj, a to aj k iným ľuďom a iným vierovyznaniam, plne súhlasím z GMK, že KRESŤANIA by mali všeobecne viac konať ( skutky z lásky a skutky lásky ) a menej hovoriť. Skúsenosť z členmi ECAV na Slovensku mi to potvrdzuje. Ak sa považuješ za kresťanku, si aj evanjelička ?
Ak nie, doporučoval by som využívať iný portál, napr. PEKEC.SK !!!!

menej trovit a vac tvorit

Ja som za. Navyse z osobnej skusenosti viem, ze som isto nebol povolany evanjelizovat slovom... Diskusia je jedna vec. Presviedcanie druha. A osobne svedectvo svojim konanim tretia.

Ach zase...

...Dagmarka, luterani maju doma kriz, maju na krku kriz, maju v kostoloch krize, maju na spevnikoch krize... ale nemaju potrebu sa tym chvastat, pretoze kriz ich len upomina na to co sa na nom udialo a to podstatne ma byt v tvojom srdci...

To co tu pises je zase len hlupe urazanie tvojimi prevratenymi nazormi, vzdialenymi od Bozieho Slova!

Mne sa ikony páčia

Ak pod modlitbou rozumieme len "verbálnu" komunikáciu s Bohom, tak potom slovám "Pohľad na túto ikonu je už modlitbou, ktorá nás spája s Bohom" rozumieť nemôžeme. Biblia ale hovorí, že Boh pozná naše prosby prv, než ich vyslovíme, a Ježiš nás priamo nabáda k tomu, aby sme veľa nehovorili.

Modlitba nie je zaklínadlo, ktoré funguje, keď ho nahlas alebo v duchu vyslovíme. Modlitba je omnoho niečo viac. Je to komunikácia s Bohom. Už prosté zotrvávanie v Božej láskavej prítomnosti je modlitba, dokonca túžba po Bohu je modlitba.

Dôležité nie sú preto naše ústa, alebo oči, ale srdce. Veriace srdce je nie len predpokladom, ale aj prosriedkom modlitby. Nenadarmo sa hovorí: dva krát se modlí kdož spíva, jenž když při tom srdce býva.

Ikona, na ktorej je znázornený náš Pán, ktorý nás sprevádza a stojí pri nás ako priateľ je evanjeliom v obraze. Zároveň je aj napomenutím, aby sme v svojich blížnych videli Krista. Ako evanjelik nemám problém s prijatím takéhoto obrazu.

ikony

Všetkého veľa škodí...

vec vkusu alebo vierovyznania

Na ikonostas sa pozera prijemne. Je to pekny pohlad. Ale len na potesenie oka, nie ako ciel modlitby.

Ikona priateľstva

Ja v tejto veci zdieľam rýdzo protestanský názor. Ekuména podľa Taizé síce nenosí sochu Panny Márie (to by u zúčastnených luteránov neprešlo), a tak v štýle ortodoxných cirví prišli s nápadom ikon.

Veriaci potrebujú mať fyzické zobrazenie (obraz, stredovekú ikonu) nejakého biblického motívu, ktorý im otvorí pomyslené okno do nebies, či "sprostredkuje" vzťah k Bohu. 

Myslím si, že takto to Hospodin od nás nechce, a varuje nás v prikázaní "Neurobíš si vyrezávanú modlu ani podobu ničoho, čo je na nebi hore..." .

Čo je modloslužba?

Podľa vás je podstatou prvého prikázania iba obmedzovanie umeleckej tvorby? :)

Ak je naozaj najpodstatnejšie neurobiť si modlu a podobu ničoho, čo je na nebi alebo na zemi, tak potom to porušil sám Boh, keď prikázal zhotoviť cherubov a medeného hada. To boli podoby toho, čo je na nebi a toho, čo je na zemi. Takéto tvrdenie je ale nezmyselné.
Ale prikázanie pokračuje tým, že zakazuje klaňanie sa a úctu k nim. A v tomto je kľúč - sú ikony predmetom poklony a uctievania? Ak nie, tak nie sú zakázané.
Podstata prvého prikázania tkvie v zákaze modloslužby. Takže najskôr je potrebné definovať si, čo to modloslužba je. A nezostávajme iba pri starozákonnom ponímaní, ale zohľadnime aj NZ.

Marana tha!!!

najrozšírenejšia

najrozšírenejšia modloslužba medzi nami protestantmi je bibliolatria a s nou súvisiace učenia
http://www.evanjelik.sk/node/2226#comment-3424

bibliolatria

Pravdupovediac, neviem, čo si mám pod týmto pojmom predstaviť. Ak to považujete za vhodné, môžete mi to objasniť.
Každopádne, ak tu takýto fenomén existuje, tak by ma zaujímalo, či proti tomu niečo robíte.

Marana tha!!!

Slovo bibliolatria uviedol

Slovo bibliolatria uviedol na tento portal a pravdepodobne aj na Slovensko Tvi v prispevku na ktory odkazujem a bolo zrejme vytvorene podla vzoru mariolatria.
Fenomen ktory pomenuva je prehnana ucta k Biblii v protestantizme {analogia k prehnanej ucte k Marii v katolicizme}

načo

Načo takéto skresľujúce pomenovania? Latria je predsa úcta, ktorá patrí Bohu. Tá sa neprejavuje ani voči Márii u katolíkov ani voči Biblii u protestantov. Alebo áno?

Marana tha!!!

Latrie

Isteže, sú aj ľudia, ktorí sa zahrabú do skúmania Biblie, aby nemuseli budovať vzťah k Bohu a ku blížnym.

Všetci máme všeliaké zlé latrie, stačí sa len pozrieť do skazenej časti duše.

Brat Kaczmarczyk kázal o tom, že ľudské srdce je veľká továreň na modly...

Hlavne, aby sme si to uvedomovali a išli s tým za Kristom pre očistenie a prikrytie krvou. Lebo ak si z modloslužby urobíme teológiu a zásluhy, je to zlé.

Tým nechcem povedať, že sola scriptura je zlá vec. Je to výborná vec. Len nás nesmie pripútať ku vlastnému rozumu, ale ku poznaniu svojej slabosti.

ale áno

ale áno

vitaj

doma :-)

Neprestajne sa modlite

Tieto slova su zapisane v Biblii. Ako tomu teda treba rozumiet? Spojenim versov, zamkni sa do svojej komorky nam zostane na vyber len jedna moznost... Odist do klastora na samotu a modlit sa od prebudenia do vycerpania a zaspat... To by bolo extremnym ponatim a vykladom. A nemyslim si, ze toto nam Pan Boh chcel zvestovat... Na ikonach a umeleckom stvarnovani Krista, apostolov, anjelov... nevidim nic zle, pokial si uvedomime, ze sa jedna cisto len o umelecke diela, ktore su akousi pomockou pre cloveka, ako napr. uvedomenie si Kristovho utrpenia a pod. Clovek sa nad tym zamysli, ked vidi kriz. Opat sa zamysli, ked vidi obraz poslednej vecere a ine.... Pokial sa clovek neklania a neuctieva predmety, nie je to v rozpore s Pismom.

neprestajna modlitba

Modlit sa mozes nie len hlasnymi slovami, modlit sa mozes aj v duchu, ked nieco robis, dokonca aj ked robis daco pre Boha (napriklad aj travu mozes kosit a pritom na Neho mysliet a oslavovat Ho), si v kontakte s Nim. Ciste slovne modlenie sa bez akejkolvek dalsej cinnosti si moze dovolit len nase cierne zlato, aj to s prestavkami ked treba ist po davky. :-)

Mozem sa modlit...

...v skrytosti, ale ovela dolezitejsie je modlit sa v spolocenstve bratov a sestier za problemy celej cirkvi a ostatnych bratov a sestier... tomu sa hovori prihovorna modlitba a to je nedostatkom v nasej liturgii, ze prihovornu modlitbu vedie duchovny a nie ostatni ludia v spolocenstve. Tam sa totiz najviac ukazuje sila vseobecneho knazstva pokrstenych veriacich a sila modlitby spolocenstva (k tomu je ale potrebna viera).

Modlitba v skrytosti je dobra pretoze ma kazdy den sprevadza kdekolvek som, ale modlitba spolocenstva je rovnako dobra, pretoze buduje v nas to, co by sme v evanjeliovom duchu mali byt - zivimi nasledovnikmi Jezisa Krista.

vseobecne knazstvo

ako uz poznamenal celkom dobre tvi, obcas prerasta do vseobecneho laictva a toho nasledkom je aj to "chladnutie" ludi v zboroch. Ale skus si zasa prakticky predstavit, ze by sa na bohosluzbe kazdy ozval, ze este za toto sa am treba pomodlit: mohlo by to trvat aj cely den... :-)

Na to...

treba prave toho, kto tu liturgiu vedie, teda konkretneho ordinovaneho duchovneho, ale je vhodne aby sa modlili vsetci... dla potreby

spolocne modlenie

ono zastupovanie veriacich fararom, ktory prave vedie bohosluzbu ma v ECAV este aj tu zvlastnost, ze okrem toho, ze sa vacsinou sam modli (zastupujuc vsetkych), este za vsetkych aj klaci. Co najma ludom z inych denominacii pripadat vzdy trocha zvlastne. Druha vec je, ze na klacanie nemame v ECAV kostoloch vhodne lavice. :-)

Klacanie

Ono to klacanie ma pre veriacich velky vyznam na rast pokory pred Panom a uvedomovanie si svojej malosti a ubohosti pred nim. Preto je jeho absencia u nas dost divna... zial! Pretoze aby jeden zastupoval vsetkych to nie je celkom spravne, potom to ostatni (vacsinou) vnimaju ako nabozne divadielko so spevom a "gymnastikou" a hura domov. To ale nie je cielom Bohosluzby.

A tie lavice... to je pravda, ale povedzme si po pravde, ze u nas nemame ani vhodne kostoly, ktore by vyjadrovali myslienku Novej Zmluvy a boli usporiadane do kruhu s kazatelnou v strede a centrom, ktorym je velky kriz s korpusom Krista upominajuci na ten zakladny moment nasej zachrany.

lavice v kruhu

s kazatelnou v strede.... Hmmm... na take nie som zvyknuty a som zaryty konzervativec, takze ja asi nie. :-)

Mozno...

Ale treba sa zamysliet nad klesajucou tendenciou ECAV a napokon sa aj tak budeme asi len "rodinne" schadzat okolo Panovho stola a Slova..., pretoze realita zapadnej Europy - prazdne kostoly - sa pomaly presuva aj k nam... Stare padne, a nove, ak bude, budu to len ostrovceky viery, ktore vsak mocou Ducha Svateho mozu priniest stonasobnu urodu...

pusta realita

Ale treba zvazit, ci je lepsie mat 10 kostolov plnych vytesenych divakov z paradnej show, alebo 1 kostol plny len z polovice, ale veriacich. Takze ako pises, na Ducha Svateho sa treba spoliehat, Boh svoju cirkev padnut nenecha, netreba sa snazit podliezat ludskym chutkam.

Ikony

Ikony ako vyobrazenia prinasaju viacej momentov, ktorymi sa odlisuju od naivnych vyobrazeni v RKC kostoloch, ale priznajme si to, aj v nasich najma starsich kostoloch, kde su rozne oltarne obrazy...
Vyznam ikony je v tom, ze ikona sa pise a nie kresli, teda nie je to az tak postoj umelecky, ale hlavne dogmaticky, pretoze v ikonach su zapisane mnohe pravdy krestanstva, ci dokonca kredo...
Dolezite je vediet spravne citat rec symbolov, farieb a gest na "napisannom" vyobrazeni.

Napriklad ikona Krista - Pantokratora - je cistou interpretaciou versa zo Zj 1, 8; Jeho gesta, farba odevu a symbolika je jasnou a cistou dogmatikou.

Preto sa divim, ze takato ikona a jej vyklad nefiguruje v nasich kostoloch, ale stale iba naivne vyobrazenia

ikonopisectvo

spravny postreh, ikony su pisane podla presnych pravidiel a nie kreslene podla inspiracie umelca. Ich ucel je naozaj dogmaticky. Ale ich povodny zmysel nebol, ze sa k nim treba modlit. K tomu sa to zvhrlo az neskor, na co nasledovala reakcia vo forme ikonoklazmu.
Pokial ide o ich vzhlad a ucel, mne by v nsich kostoloch dako neprekazali, ale len potial, aby sme nenarusali potrebnu skromnost a nedotaihli do extremu pristup RKC - z chudobnej dediny vsetky zdroje vypumpovane do vyzdoby kostola. Lebo ikonky stoja dost, konkretne len rekonstrukcia ikonostasu o velkosti cca 10x10m stoji 5-8 milionov, cely novy stoji omnoho viac.
V nasom kostole napriklad naivne obrazy nemame, nemame tam totiz ziadne. :-)

Aj tak sa da...

...moj nazor je aby kostol bol len s vyobrazenim udalosti na krizi - v centre kostola velky kriz s korpusom, a potom po pripade este ikonograficke vyobrazenie Krista - Pantokratora...

V tychto dvoch vyobrazeniach by bola podstatna navaznost medzi ukrizovanym a zmrtvychvstalym a oslavenym Kristom - Ten, ktory je, ktory bol a ktory pride (Zj 1, 8)

A myslim si, ze toto by urcite nezatazilo rozpocet, pretoze v jednoduchosti je krasa :) a je to hlavne vecou kazatelov, aby vedeli ludom objasnit taje teologie a jej stvranenia v archtekture a liturgii...

zaujimava myslienka.

skusal si to navrhnut vo svojom zbore? zaujimali by ma reakcie trebars farara, presbyterov a tak.

Nuz stara generacia

ma na mnohe "novoty" svoj castokrat zaryty pohlad, ze to tu nebolo a naco a co ja viem co, ale vychadzam cisto s Pisma a Lutherovho pochopenia... nas farar nema problem s novymi prvkami a pravdu povediac, ludia v presbyterstve niekedy ma dojimaju svojou "vierou" a postojom "viery"...

.tyzden

http://tyzden.sk/sk/spolocnost/okna_do_vecnosti.php - zaujimavy pohlad - a pre evanjelikov mozno aj poucny.

Poucne

Tak tak:
> Keď v roku 626 „barbari“ obliehali Konštantínopol, nechal patriarcha umiestniť na brány mesta ikonu Bohorodičky – a nepriateľ bol porazený.

Modlosluzba v praxi ako vysita.

> . Viera v ikony bola často zdrojom uzdravenia – hlavne Vladimírska ikona sa tak preslávila v celom Rusku.

My sa odlisujeme od pravoslavnych napriklad aj tym, ze verime LEN v Trojjedineho Boha a nie v ikony, obrazy, sochy, svatcov, preludy......

Tento týždeň som v

Tento týždeň som v správach videl pochod ruských fašistov, ktorí sa vyznačujú aktívnou nenávisťou voči cudzincom v Rusku. Okrem ich červeno-bielyo-čiernych zástav manifestovali aj obrovskou pozlatenou ikonou, s portétom Ježiša Krista.

Dosť som sa zhrozil, keď som si uvedomil, čo sa v Rusku zase v mene boha chystá.

V mene Boha tazko.

V mene Boha tazko.

Ze ho oni zneuzivaju, je druha vec. Druhe bozie prikazanie?