Odporúčame
Anketa
V akého Boha verím (neverím)?
28.08.2006 - 02:02 — adminko
Aký je Boh, v ktorého veríš?
A v akého neveríš?
(táto diskusia sa začala tu) Pokračujte v tomto fóre.
- Komentovať, po registrácii alebo prihlásení.
(C) Copyright 2004-2012
Správy z domova a kresťanského sveta
Syndikovať
Prihlásenie
Najnovší obsah
O čom sa diskutuje
Kto je nový
- Salome
- Constabl
- hanuska17
- Domino3789
- Danka 75
Z vašich blogov
Kto je online
Momentálne sú online 0 užívateľov a 4 návštevníci.
Verim v Boha
Abrahamovho, Izakovho a Jakobovho a v Jeho Pomazaneho, Mesiasa, Jezisa.
Verim, ze Biblia je Jeho bezchybne slovo.
Biblia je Jeho bezchybne slovo
Ak v nej hladame nieco, co tam nie je, alebo to dokonca ani nehladame a napriek tomu tvrdime, ze to tam je, chybne je nieco ine.
resp.
niekto iny
Genocida
Jahve kazal vykonavat Zidom genocidu, na prikaz Boha sa vyhubili cele narody.
Je toto Boh? Ten, co nas stvoril a nas miluje?
Sud=genocida?
Je to Boh milujuci a zaroven spravodlivy, Boh odpustajuci ale aj sudiaci. Veci o ktorych pises boli Bozim sudom, ktory bol dlho odkladany. Ludia boli a su stale varovani, znovu a znovu, ze sud prichadza a jedneho dna aj pride.
Boh je milujuci a je zaroven Svaty. Malo myslime na Jeho svatost :o( a napriek tomu pri kazdom kontakte svateho Boha a hriesneho cloveka na cloveka padol des... A malo myslime na to aky strasny je hriech :o( Ved ak nebola ina moznost ako to ze sam Boh v Kristovi zomrel, aby odstranil hriech, hriech musi byt nieco strasne.....
Genocida = vyvrazdenie velkych ludskych spolocenstiev.
Mozno to bolo potrebne, mozno mi nenalezi to hodnotit a sudit, mozno vsak skonstatovat, ze Boh nariadil genocidu. Tak ako mozno skonstatovat, ze nariadil vseobecnu krestansku misiu. Mozeme to prehliadat, mozeme sa s tym vyrovnat, no nezmenime to.
Boh nie je spravodlivy. Nech zoberieme akukolvek definiciu spravodlivosti, vyjde to tak, ze spravodlivost nie je tym principom, ktory Boh uplatnuje. Uplatnuje totiz milosrdenstvo, ktorym nas spasil.
Znovu otazky: Je toto ten Boh, co nas stvoril? Je prikaz ku genocide prejavom jeho lasku? Ku komu?
Aby nebolo toho malo: Na jednej strane nam Boh dal slobodu, na druhej strane sa nam msti, ked si ho nevyberieme a ked si slobodu uplatnime?
Bozia spravodlivost
"Mozno to bolo potrebne, mozno mi nenalezi to hodnotit a sudit, mozno vsak skonstatovat, ze Boh nariadil genocidu. Tak ako mozno skonstatovat, ze nariadil vseobecnu krestansku misiu. Mozeme to prehliadat, mozeme sa s tym vyrovnat, no nezmenime to."
Nie, myslim ze nam to neprinalezi hodnotit. My sme ti, ktori su a budu hodnoteni, ale nie hodnotiaci Boha. Pre mna osobne su tie udalosti vystrahou: "Nemylte sa, Boh sa neda vysmievat....".
"Boh nie je spravodlivy. Nech zoberieme akukolvek definiciu spravodlivosti, vyjde to tak, ze spravodlivost nie je tym principom, ktory Boh uplatnuje. Uplatnuje totiz milosrdenstvo, ktorym nas spasil."
Tu sa podla mna velmi mylis....Cele Pismo svedci, ze Jediny je spravodlivy a tym je Boh, a prave spravodlivost je ta vlastnost, ktora Ho spolu s laskou, priviedla k tomu aby sam v Kristovi zomrel za nas. Niektori to volaju "Bozia dilema" - ako ostat spravodlivy (odplata za hriech je smrt) a zaroven milujuci (nutkanie odpustit). Riesenie, ktore prijal je spravodlive, nas trest zniesol On sam a dal nam svoju spravodlivost. Pravne (a teda podla spravodlivosti) je vsetko v poriadku, sme spravodlivy lebo sme prikryti krvou Pana Jezisa. A to je evanjelium.
"Znovu otazky: Je toto ten Boh, co nas stvoril? Je prikaz ku genocide prejavom jeho lasku? Ku komu?"
Ano, je to Boh ktory nas stvoril a Jeho prikaz ku genocide je vyjadrnim sudu nad hriechom ludi. A v urcitom zmysle je aj prejavom lasky, pretoze respektuje ludsku slobodu aj ked prinasa strasne ovocie :o(.
"Aby nebolo toho malo: Na jednej strane nam Boh dal slobodu, na druhej strane sa nam msti, ked si ho nevyberieme a ked si slobodu uplatnime?"
Nemsti sa len ju respektuje, ak mas slobodu porusit pravidlo "Nevstupovat do ohna - pali", to ze tam vstupis a zhoris nieje preto ze by sa ti autor varovania pomstil za to ze si ho neuposluchol. Je to dosledok tvojho rozhodnutia.
Svet je stvoreny tak ako ho Boh stvoril, hriech prinasa smrt a mame slobodu rozhodnut sa. Boh tu slobodu respektuje pretoze jedine v slobode existuje moznost niekoho (a teda aj sameho Boha) milovat. Je to riziko, ale Boh sa asi domnieva ze to riziko stoji za to. Aj ked Jeho stala ludska sloboda a jeho laska a spravodlivost skusenost smrti...
Nie, myslim ze nam to neprinalezi hodnotit.
Nie, myslim ze nam to neprinalezi hodnotit.
Zatial GMK ani nehodnotil.
Niektori to volaju "Bozia dilema" - ako ostat spravodlivy (odplata za hriech je smrt) a zaroven milujuci (nutkanie odpustit).
Mame tu problem s terminologiou. Pomstichtivost (co volanie po odplate jednoznacne je) by som rozhodne nenazyval spravodlivostou.
Boh sam seba charakterizuje ako ziarlivca (Dt).
Je jeho rozpolozenie len rozpolozenim zufalca, ktory neziskal naklonnost objektu jeho tuzby?
Riesenie, ktore prijal je spravodlive, nas trest zniesol On sam a dal nam svoju spravodlivost.
Znovu tu zamienas pojmy spravodlivost a odplata. A ukazujes nepochopenie Kristovej smrti.
Kristus nezomrel preto, aby si Boh ukojil pomstychtivost (paradoxne sam na sebe), ale aby zvitazil nad smrtou! Je omylom mysliet si, ze krestanstvo je nabozenstvo toho mrtveho ukrizovaneho.
Nie sme spaseny preto, ze zomrel, my sme spaseny pretoze zvitazil nad smrtou a Diablom.
A to je evanjelium.
Nie, evanjelium je nieco ine. Evanjelium je:
A v urcitom zmysle je aj prejavom lasky, pretoze respektuje ludsku slobodu aj ked prinasa strasne ovocie
Nenechaj sa zmiast mojimi palcivymi otazkami nutiacimi k rozmyslaniu. Doplnim: Ako sa moze jednat o respektovanie slobody, ked je jedno rozhodnutie odplacane smrtou? Nejedna sa skor o vydieranie?
Nemsti sa len ju respektuje, ak mas slobodu porusit pravidlo "Nevstupovat do ohna - pali", to ze tam vstupis a zhoris nieje preto ze by sa ti autor varovania pomstil za to ze si ho neuposluchol. Je to dosledok tvojho rozhodnutia.
Ma to vsak jednu malu chybicku v uvahe, na ktoru si aj ty sam poukazal: Svet je stvoreny tak ako ho Boh stvoril, hriech prinasa smrt... Cize Boh to tak spravil, aby si za jedno rozhodnutie dostala jablcko a za druhe, obrazne, gulku. Ako mozno v takejto situacii hovorit o slobode a nie o vydierani?
Je to riziko, ale Boh sa asi domnieva ze to riziko stoji za to.
Ano, je to riziko. A aby si toto riziko zmensil, rozhodol sa vydierat - ak sa pre mna nerozhodnes, zomries.
pre GMK
pokusim sa odpovedat v pondelok, teraz idem na bus, kedze je fajront...:o)
fefe
Hehe.
Aj tak ho zmeskas. ;P
Ako to GMk vedel? GMK ma totiz siesty zmysel.
zmierenie
Poznamka k useku dialogu:
"""""Riesenie, ktore prijal je spravodlive, nas trest zniesol On sam a dal nam svoju spravodlivost.
Znovu tu zamienas pojmy spravodlivost a odplata. A ukazujes nepochopenie Kristovej smrti.
Kristus nezomrel preto, aby si Boh ukojil pomstychtivost (paradoxne sam na sebe), ale aby zvitazil nad smrtou! Je omylom mysliet si, ze krestanstvo je nabozenstvo toho mrtveho ukrizovaneho.""""
..........mam taky dojem, ze Gustav Aulen s teologiu Christus Victor zdoraznuje princip, ze sme s Bohom zmiereni prave Kristovym vitazstvom nad smrtou....... hm............ naproti scholastikmi uvadzanej akejsi "praavnej" nutnosti podstupit smrt............ hm......
Je Boh spravodlivy?
Zdravim ta GMK, v stvrtok si mal vypadok siesteho zmyslu (bus som stihol) :o) , tak dufam ze ti nesposobil nejake vacsie problemy ak si sa nan spolahol.... :o)))
Teraz k veci:
Na niektore veci uz odpovedal slavo, ale mozno este na doplnenie...
Na celu tuto temu ti odporucam precitat studiu Johna R. W. Stotta Kristov kríz, detailne rozobera priciny a dosledky Jezisovej smrti a vzkriesenia ako aj historické pohlady teologov pocas dejin cirkvi...
Ako pises, pomstychtivost nieje spravodlivost, ale odplata (alebo v inych prekladoch "mzda" alebo "odmena") nieje pomstychtivost. Ked si prejdes Bibliu zo zameranim na Boziu reakciu na hriech, zistis ze hriech je nezlucitelny s Bohom ktory je Svaty (obrazy ze Boh je spaluci ohen, neznesitelne svetlo, nesmierna vzdialenost od nas ludi, obraz zvracania....). To vsetko hovori o nezlucitelnosti nicoho poskvrneneho s Bohom. Hriech nieje nieco co sa Boh rozhodol neznasat, hriech je jednoducho nieco co je NEZLUCITELNE s Bohom takym aky je. A preve z TEJTO nezlucitelnosti prameni ze hriech prinasa smrt! Ak je Boh zivot a svetlo a vsetko dobre (a zaroven zdrojomzivota, svetla a vsetkeho dobreho...) po tom ak je s nim nieco nezlucitelne je to oddelene od zivota a teda sposobuje smrt...teda tu nejde o pomstychtivost.
Zaroven sa ospravedlnujem za vetu ktoru som napisal narychlo a neuvedomil som si ako moze vyzniet - tak ze uvadzam na pravu mieru: Boh nestvoril svet tak aby hriech prinasal smrt. Hriech prinasa smrt pretoze je nezlucitelny s Bohom ako zdrojom zivota.
Teraz k vykupeniu:
Neberies do uvahy jasne svedectvo Pisma ze sme ako hriesni nevykupeni ludia pod Bozim hnevom! Tento hnev je reakcia Boha na hriech ktory je s nim nezlucitelny. O Bozom hneve by sa dalo vela pisat ale to ze je skutocny je fakt. Zaroven tento hnev nevylucuje Boziu lasku a tuzbu odpustit. Ale tym ze Boh je spravodlivy a nemoze sam seba zapriet je pre Boha odpustenie v zmysle "ignorovania hriechu, alebo prehliadnutia hriechu" nemozne! Okrem toho hriech nieje len nejake "posmyknutie" alebo "mala nedokonalost". Hriech je vo svojej podstate vzbura voci Bohu, my vsetci sme sa vzburili voci Tomu z ktoreho prameni nas zivot a vsetky nase vlastnosti a schopnosti. Napluli sme nan a povedali ze Ho nepotrebujeme. Preto je jednym z obrazov Novej zmluvy spasenie vyktreslene ako "zmierenie" (Kol 1,15-20) je to jeden z dosledkov Kristovej SMRTI, inym obrazom je "vykupenie"( 1Tim 2,5-6) z otroctva hriechu, opat ale v dosledku Kristovej SMRTI, dalej je tu obraz "obete zmierenia" (Rim3,24-25, 1J 2,1-2 a 4,10) jasne poukazujuce na starozakonne obete uzmierenia Boha (treba ale mat na pamati ze Boh sam seba obetoval v Kristovi na zmierenie cloveka so sebou - niesu teda tri strany: Boh, clovek a Kristus ako obet, ale len dve Boh ako ziadatel obete a zaroven obet a clovek ako ten ktory je zmiereny), Poslednym obrazomje "ospravedlnenie" (Rim 5,9, Rim 3,24-25) a to vsetko v dosledku SMRTI, vzkriesenie ma velky vyznam a to prave v tom ze Boh tuto Kristovu smrt prijal a povazoval ju za dostatocnu. Centrom krestanstva (a pradavnym symbolom) ostave prave kriz, co vela krat vyjadruje aj Pavol v svojich listoch. Navyse cela tato Kristova smrt je zastupna (o com je tiez jasne svedectvo Pisma) to znamena ze Jezis zomrel nasou smrtou, znasal co sme my mali niest, prijal nas trest a to si stale myslim ze spolu s dosledkami tohto cinu to je evanjelium.
Ano, dosledky vykupenie su aj tie o ktorych si pisal: vitazstvo nad smrtou, vitazstvo nad diablom, novy zivot, pokoj s Bohom a ine...
Kristus - Boh zivota ci smrti
A preve z TEJTO nezlucitelnosti prameni ze hriech prinasa smrt! Ak je Boh zivot a svetlo a vsetko dobre (a zaroven zdrojomzivota, svetla a vsetkeho dobreho...) po tom ak je s nim nieco nezlucitelne je to oddelene od zivota a teda sposobuje smrt...teda tu nejde o pomstychtivost.
Ano, chapem. Ak je to vsak nezlucitelne, potom nemoze byt Boh pritomny na Zemi a v nas...
Poslednym obrazomje "ospravedlnenie" (Rim 5,9, Rim 3,24-25) a to vsetko v dosledku SMRTI, vzkriesenie ma velky vyznam a to prave v tom ze Boh tuto Kristovu smrt prijal a povazoval ju za dostatocnu.
Tak tu budem prudko nesuhlasit. Nakolko:
• Kristus je sam Boh a preto je Bozie pocinanie (v zmysle tvojho vysvetlenia) nelogicke. Ak sa totiz rozhodnem ako clovek, nieto este ako Boh zmierit s niekym, netreba robit divadielko, ze sa ja sam sebe obetujem.
• Boh je zivot, a pramen zivota. Ako moze Kristova casna smrt (ktoru ostatne tiez porazil) byt zdrojom nasej spasy a pristupu k zivotu? U Krista ide prave zivot a vitazstvo nad smrtou.
• Stale mi to pripomina vnucovanie akehosi kultu smrti, ktory je priznacny pre pohanske nabozenstva a kulty. U Krista vsak ide o vitazstvo nad smrtou...
Jedinym rozunym a spravnym vysvetlenim je, ze Boh sa rozhodol zmierit s clovekom (na rozdiel od svojich doterajsich reakcii) a 'znizit sa k nemu'. Odmietnutie Krista a jeho snaha o ukrizovanie je obrazom hriechu a snahy zabit Boha. Vysledok je vsak jasny.
P.S. Mne nejdu do hlavy tie jeho skorsie reakcie...
Ano, dosledky vykupenie su aj tie o ktorych si pisal: vitazstvo nad smrtou, vitazstvo nad diablom, novy zivot, pokoj s Bohom a ine...
Presne naopak: Vykupenie je vysledok a dosledok Kristovho vitazstva nad smrtou.
(Vsimni si to pomylenie a stavanie veci z noh na hlavu.)
Plan spasenia
Ak je to vsak nezlucitelne, potom nemoze byt Boh pritomny na Zemi a v nas...
Co sa krestanov tyka, je v nas Boh pritomny skrze Sv. Ducha a to prave vdaka zmiereniu s Bohom skrze smrt Jezisa Krista. Co sa ostatnych tyka, Pismo aj (podla mojich vedomosti) reformatori hovoria ze clovek je v dosledku hriechu oddeleny od Boha a teda duchovne mrtvy. To ze Boh v pripade cloveka (a aj ostatneho padleho stvorenstva) odklada konecne zuctovanie s hriechom je podla ap. Petra (2Pt 3,7-10) prejav Jeho milosti, a nieje to v rozpore s tym ze zatial udrzuje vsetko stvorenstvo.
Ak sa totiz rozhodnem ako clovek, nieto este ako Boh zmierit s niekym, netreba robit divadielko, ze sa ja sam sebe obetujem.
V tom je prave ten problem, Boh nieje clovek. Clovek moze zapriet sam seba (a Boh to od nas ziada) ale Boh nemoze zapriet sam seba prave preto ze je Boh. Bozia spravodlivost ziada za hriech trest (tak ako aj tvoja spravodlivost ziada potrestanie zla) a Pismo svedci o tom ze Boh zobral v Kristovi tento trest (ktory sme mali niest my) na seba. Tym je spravodlivost naplnena (zlo nieje ignorovane) a zaroven je otvorena cesta pre Bozie odpustenie.
Ked sa modlis, modlis sa na aby ti Boh odpustil nas zaklade coho? Nie na zaklade toho ze si prikryty Kristovou krvou?
Ako moze Kristova casna smrt (ktoru ostatne tiez porazil) byt zdrojom nasej spasy a pristupu k zivotu? U Krista ide prave zivot a vitazstvo nad smrtou.
Prave tym, ze Kristus vykonal nieco co sme my sami koli nasemu hriechu nemohli vykonat. Okrem toho Pismo hovori ze neslo len o "casnu smrt", ine verse hovoria ze Kristus niesol "trest" za nas pokoj, alebo ze HO Boh "urobil hriechom" aby sme my dostali Jeho spravodlivost, Izaias hovori ze sme "Jeho ranami uzdraveni", na krizi sa stalo viac ako to ze tam Jezis fyzicky zomrel. Jezis tam na seba zobral vsetko co sme mali niest v svojom porusenom stave my sami.
Navyse okrem faktu ze sa ludia pokusili zabit Boha, Pismo kladie doraz aj na to, ze sam Boh vydal Jezisa ako "obet zmierenia" a na druhej strane Jezis "vydal sam seba za nas"....robit z Jezisa len obetjusticnej vrazdy znamena nebrat v uvahu cele svedectvo Pisma a ignorovat lasku Boziu....
Stale mi to pripomina vnucovanie akehosi kultu smrti, ktory je priznacny pre pohanske nabozenstva a kulty. U Krista vsak ide o vitazstvo nad smrtou...
Moze to tak na prvy pohlad vyzerat, ale to len hovori o strasnej vaznosti hriechu...ved ak nebola ina moznost pre odpustenie ako vtelenie, smrt a vzkriesenie Boha tak hriech je strasny. Preto sa mi zda ruhanim kazdy pokus o ospravedlnnie cloveka bez zastupnej smrti Jezisa Krista. A vobec netvrdim ze Jezis nieje vitaz nad smrtou a prave tym ze sa pokoril a bol poslusny az na smrt ju paradoxne porazil....
Jedinym rozunym a spravnym vysvetlenim je, ze Boh sa rozhodol zmierit s clovekom (na rozdiel od svojich doterajsich reakcii) a 'znizit sa k nemu'.
V liste zidom sa hovori, ze zvieracie obete ktorymi Boh riesil moznost "docasneho prikrytia hriechov" boli predoobrazom tej "dokonalej obete" ktorou je Jezisove dielo. Takze docasne reakcie boli docasne az "do plnosti casu". Preco je to je tak nerozumiem, ale Boh sa to rozhodol riesit touto cestou (v popise coho je Biblia jednoznacna).
P.S. Mne nejdu do hlavy tie jeho skorsie reakcie...
Pre mna su tie skorsie reakcie ukazanie zavaznosti problemu hriechu a odpustenia pre Boha, aby som si uvedomil ze "za vysoku cenu som bol kupeny"....
Presne naopak: Vykupenie je vysledok a dosledok Kristovho vitazstva nad smrtou.
Spresnenie: Nase vykupenie je dosledok Kristovej smrti (a tym aj vitazstva nad smrtou) a dosledkom nasho vykupenia je pre nas dar vitazstva nad smrtou, vitazstva nad diablom, novy zivot....
Co sa krestanov tyka, je v
Co sa krestanov tyka, je v nas Boh pritomny skrze Sv. Ducha a to prave vdaka zmiereniu s Bohom skrze smrt Jezisa Krista. Co sa ostatnych tyka, Pismo aj (podla mojich vedomosti) reformatori hovoria ze clovek je v dosledku hriechu oddeleny od Boha a teda duchovne mrtvy. To ze Boh v pripade cloveka (a aj ostatneho padleho stvorenstva) odklada konecne zuctovanie s hriechom je podla ap. Petra (2Pt 3,7-10) prejav Jeho milosti, a nieje to v rozpore s tym ze zatial udrzuje vsetko stvorenstvo.
No pockaj, na jednej strane sme hriesny a od Boha odeleny na druhej strane v nas prebyva Duch svaty? Nerozumiem tomu, ako je to mozne naraz?
Opakovane pouzivas termin 'zuctovanie', ktory nie je spravny. Plan Boha je milost, nie zuctovanie, lebo nie je dobreho ani jedneho.
Clovek moze zapriet sam seba (a Boh to od nas ziada) ale Boh nemoze zapriet sam seba prave preto ze je Boh.
Kde od nas Boh ziada, aby sme zapreli samych seba? Nic take som nepostrehol.
Bozia spravodlivost ziada za hriech trest (tak ako aj tvoja spravodlivost ziada potrestanie zla) a Pismo svedci o tom ze Boh zobral v Kristovi tento trest (ktory sme mali niest my) na seba. Tym je spravodlivost naplnena (zlo nieje ignorovane) a zaroven je otvorena cesta pre Bozie odpustenie.
Ale, odkial ty vies, co ziada 'moja spravodlivost'? Zeby si aj ty mal siesty zmysel?
Moze Boh zomriet? Je Boh bohom zivota, ci smrti? A ide Bohu o odplatu, ci o zmierenie?
na krizi sa stalo viac ako to ze tam Jezis fyzicky zomrel. Jezis tam na seba zobral vsetko co sme mali niest v svojom porusenom stave my sami.
Ba stalo sa toho este viac: Toto vsetko porazil a spalil. On to nezobral na seba preto, ze niekto si to musel odsrat (a v podstate jedno kto), od to zobral na seba, lebo to zlo siel porazit.
Preto sa mi zda ruhanim kazdy pokus o ospravedlnnie cloveka bez zastupnej smrti Jezisa Krista. A vobec netvrdim ze Jezis nieje vitaz nad smrtou a prave tym ze sa pokoril a bol poslusny az na smrt ju paradoxne porazil....
No a prave preto je pramenom zivota Jezis a jeho vitazstvo nad hriechom, nie jeho smrt.
Spresnenie: Nase vykupenie je dosledok Kristovej smrti (a tym aj vitazstva nad smrtou) a dosledkom nasho vykupenia je pre nas dar vitazstva nad smrtou, vitazstva nad diablom, novy zivot....
WTF?
Ecute et repete: VYkupenie je dosledok Kristovho vitazstva nad smrtou (a teda je pravda, ze podstupil smrt, ale tu premohol!) dosledkom coho mi mozeme pozivat dar milosti a vitazstva bez zasluh, jedine prijatim Spasitela (i prakticky).
Plan spasenia - 1 cast
No pockaj, na jednej strane sme hriesny a od Boha odeleny na druhej strane v nas prebyva Duch svaty? Nerozumiem tomu, ako je to mozne naraz?
Ako krestania nie sme odeleni od Boha (sme zmiereni s Bohom a Boh nas prijal za svoje deti a dal nam svojho Ducha), ti ktori neprijali Jezisa ako osobneho Spasitela (a teda nie su krestania) su duchovne mrtvi a teda oddeleni od Boha. V rovnakom zmysle som pisal aj pred tym....
Opakovane pouzivas termin 'zuctovanie', ktory nie je spravny. Plan Boha je milost, nie zuctovanie, lebo nie je dobreho ani jedneho.
Termin "zuctovanie" je moj termin...ok...ak chces biblia pouziva termin sud. To co som pisal sa vztahovalo na text z 2Pt3,7-10 :
7Ale to iste Bozie slovo zachovava ohnu terajsie nebesa a zem, udrziavajuc ich na den sudu a skazy bezboznych ludí. 8To jedno nech vam je vsak zjavne, milovani, ze jeden den je u Pana ako tisic rokov a tisic rokov ako jeden den. 9Pan nemeska so zaslubenim, ako sa niektori nazdavaju, ze meska, ale vam zhovieva, lebo nechce, aby niekto zahynul, ale aby sa vsetci dali na pokánie. 10Pride Panov den ako zlodej, ked sa nebesa rachotom pominu, zivly sa rozplynu v ohni a zem so svojimi dielami zmizne.
Uplne suhlasim ze Bozi plan pre zachranu je milost na zaklade diela Pana Jezisa, ale to nevylucuje sud nad hriechom (desiatky odkazov na sud aj z ust Jezisa).
Kde od nas Boh ziada, aby sme zapreli samych seba? Nic take som nepostrehol.
Napr. tu: :o)
Potom Jezis povedal svojim ucenikom: "Kto chce ist za mnou, nech zaprie sam seba, vezme svoj kriz a nasleduje ma. Mt16,24
Okrem toho ak chces "konat podla Ducha" musis evidentne branit "ziadostiam tela" kedze podla Gal5,17 (17Lebo telo ziada proti duchu a duch proti telu; navzajom si odporujú, aby ste nerobili, co by ste chceli). Aj to je sebazaprenie (iba ze by si nemal "ziadosti tela" :o) )
V konecnom dosledku aj odpustenie je v urcitom zmysle "sebazaprenie" Boh nas ziada aby sme odpustali....
Plan spasenia - 2 cast
Ale, odkial ty vies, co ziada 'moja spravodlivost'? Zeby si aj ty mal siesty zmysel?
Mozno aj moj siesty zmysel sa myli.... :o)
Moze Boh zomriet? Je Boh bohom zivota, ci smrti? A ide Bohu o odplatu, ci o zmierenie?
Prva otazka je tazka a sam jej velmi nerozumiem. Jedine co viemje ze Pismo hovori:
1) Jezis je Syn Bozi, pravy clovek a pravy Boh
2) Jezis ako pravy clovek a pravy Boh zomrel na krizi.
Boh je bohom zivych, smrt je nepriatel ktory prisiel zarovno s hriechom a napriek tomu Jezis presiel smrtou (nad ktorou zvitazil :o) ) aby umoznil zmierenie. Ale musim trvat na zaklade biblickych versov ze to bolo prave preto lebo bol ochotny zomriet:.
Bozia vola je aby boli vsetci spaseni, napriek tomu Jezis hovori: "kolkokrat som vas chcel zhromazdit k sebe a nechceli ste? Zanechavam vas dom pusty" Je tu respektovanie slobody, pri odmietnuti milosti ostava sud, biblicke texty su v tomto jednoznacne... :o(
(26Lebo ak umyselne hresime, ked sme uz prijali znalost pravdy, niet uz viac obete za hriechy, 27len ocakavanie sudu plne hrozy a zeravy ohen, co bude zozierat protivnikov. 28Ktokolvek pohrdol zakonom Mojzisovym, bez milosrdenstva musi zomriet, keď dvaja alebo traja svedcia proti nemu: 29uvazte teda, o co tazsieho trestu bude hoden ten, kto sliape po Synovi Bozom, a krv zmluvy, ktora ho posvatila, poklada za obycajnu krv a vysmieva sa Duchu milosti. 30Ved pozname Toho, ktory povedal: Mne pomsta, ja odplatim. A zase: Pan si bude sudit lud. 31Je hrozne upadnut do ruk ziveho Boha. Zid10,26-27)
Nemozes vyberat z Bozieho posolstva A a nehovorit o B ak o tom Pismo hovori....
On to nezobral na seba preto, ze niekto si to musel odsrat (a v podstate jedno kto), od to zobral na seba, lebo to zlo siel porazit.
Precitaj si list Rimanom, ako Jezis zlomil osten smrti? Tym ze nas vytrhol spod zlorecenstva zakona. Ako? tak ze zobral odsudenie zakona na seba.
Vobec nebolo jedno kto to zoberie na seba. Jedine pravy Boh a pravy clovek to mohol urobit. Jedine svaty a neposkvrneny mohol porazit smrt a jedine clovek ktory by bol vo vsetkom okrem hriechu podobny nam mohol toto priniest pre cloveka. Jedine Jezis to mohol urobit a kedze to vedel "napriek radosti, čo Ho cakala, pretrpel kriz; pohrdol potupou a posadil sa na pravici Bozieho tronu. Zid12,2" a "oboch v jednom tele zmieril s Bohom skrze kriz, na ktorom zahladil to nepriatelstvo. A tak prisiel zvestovat pokoj vam dalekym a pokoj aj blizkym, lebo skrze Neho obaja mame pristup k Otcovi v jednom Duchu."
Plan spasenia - 3 cast
No a prave preto je pramenom zivota Jezis a jeho vitazstvo nad hriechom, nie jeho smrt.
A prave Pismo svedci ze nase nase spasenie sa zaklada prave na Jeho obeti na krizi. Tomuto svedectvu v Pisme sa nemozes jednoducho vyhnut:
"ale ospravedlnovani su zadarmo z Jeho milosti skrze vykupenie v Kristovi Jezisovi, 25ktoreho Boh dal ako prostriedok zmierenia skrze vieru, v Jeho krvi, aby dosvedcil svoju spravodlivost prehliadnutim hriechov pachanych predtym, 26v case Bozej zhovievavosti, aby tak dosvedcil svoju spravodlivost v terajsom case, aby On bol spravodlivy a ospravedlnil toho, kto veri v Jezisa." Rim 3,24-25
"Ale Boh dokazuje svoju lasku k nam tym, ze Kristus umrel za nas, ked sme boli este hriesni." Rim5,8
"Pana Jezisa Krista, 4ktory seba sameho vydal za nase hriechy, aby nas podla vole Boha, Otca nasho, vytrhol z tohto zleho veku. " Gal1,4
"On vsak priniesol iba jednu obet za hriechy, posadil sa navzdy po pravici Bozej" Zid10,12
"A On sa zjavil raz pri skoncení vekov, aby svojou obetou zahladil hriech. 27A ako je ludom ulozene raz umriet a potom pride sud, 28prave tak aj Kristus, raz uz obetovany, aby niesol hriechy mnohych, druhy raz sa zjavi bez hriechu tym, co Ho ocakavaju na spasenie. " Zid9,26-28
A mnozstvo dalsich textov hovoria o centralnom postaveni kriza...opat opakujem ze to nieje kult smrti obet JezisaKrista pretoze to inak neslo.
WTF?
WTF? :o)
VYkupenie je dosledok Kristovho vitazstva nad smrtou (a teda je pravda, ze podstupil smrt, ale tu premohol!) dosledkom coho mi mozeme pozivat dar milosti a vitazstva bez zasluh, jedine prijatim Spasitela (i prakticky).
Mozem povedat jedine: Amen.
Duch Svaty prebyva v
Duch Svaty prebyva v znovuzrodenom vnutornom cloveku. Hriech zasa v udoch stareho Adama. Obe veci su v krestanoch. Preto:
A: Su oddelene hriech a Duch Svaty
B: je v krestanovi nepretrzity zapas medzi hriechom a svatostou.
Brat Kaczmarczyk hovoril o jednom krestanovi, co povedal, ze kym bol neveriaci, mal iba jednu dusu – tu ciernu. Ked sa obratil ku Kristovi, ma dve – ciernu a bielu a tie stale zapasia.
Off topic
Zdravim pedu,
Vari si bol na konferencii v Castej, teraz cez vikend? :o)
fefe
Rozdvojeny dom.
Co povedal Jezis v podobenstve o rozdvojenom dome? Zeby schizofrenia, co nam krestanstvo sposobuje?
Schizofrenia
Jednym zo symptomov schizofrenie je to, ze clovek sa zufalo snazi najst rovnovahu medzi vecami, ktore ho obklopuju.
Krestanstvo povazovali za blaznovstvo uz od jeho sameho pociatku.
Tak co teda?
Sposobuje krestanstvo a Kristove poziadavky na cloveka schizofrenne rozpoltenie medzi prirodzenost cloveka a priblizovanie sa k idealu, ktore Kristus pozaduje?
luteranska a katolicka pozicia
To rozpoltenie .... fakticky je to ako boj medzi diablom a Bohom (zas tu vidim teologiu Christus Victor od Gustava Aulena...) Ten boj sa odohrava na urovni kazdeho cloveka. Je to teda normalny stav.
Vnimat svoj zivot ako nieco, cim sa mam priblizit Kristu, je prakticky pekna myslienka. Teologicky to ma vsak trhliny, pretoze my si nemozeme vytvorit "rebrik", ci Babylonsku vezu po ktorej by sme sa k Bohu mohli vystverat.
Zivot je skor zalozeny na tom, ze sa Kristus milostivo sklonil k nam riesnym a nehodnym (liturgia VP to dobre zdoraznuje) a nie na tom, ze my sa musime stverat k Nemu.
Priblizovanie sa ku Kristovmu idealu je dosledok dobrej viery. Akykolvek pokus napodobnit Krista bez Krista samotneho je potom taky maly trik a podvod...
Boj Boha a satana
Suhlasim, len by som mozno doplnil ze (aj podla Gustava Aulena) je diabol porazeny a teda nejde o boj dvoch rovnocenych bytosti (ako v predstavach vychodneho mysticizmu) ale zapas Stvoritela a padleho stvorenia ktore je uz odsudene.
Praktik.
Vnimat svoj zivot ako nieco, cim sa mam priblizit Kristu, je prakticky pekna myslienka. Teologicky to ma vsak trhliny, pretoze my si nemozeme vytvorit "rebrik", ci Babylonsku vezu po ktorej by sme sa k Bohu mohli vystverat.
Spravne si vystihol jeden moment: Do akej miery je krestanstvo sofisticke pseudointelektualske filozofovanie a do akej miery jasny system? Nejasnost sa ukazuje aj na tychto uvahach...
Ano a je to skutocne nieco paradoxne: Na jednej strane som slobodny a som milujuci tvor. Zakladnou vecou, co mozem so svojim zivotom urobit je rozhodnut sa pre Boha a uverit mu. Na druhej strane vsak je viera darom od Boha. Tak jedno alebo druhe?
To rozpoltenie .... fakticky je to ako boj medzi diablom a Bohom (zas tu vidim teologiu Christus Victor od Gustava Aulena...) Ten boj sa odohrava na urovni kazdeho cloveka. Je to teda normalny stav.
O boji suhlasim: pytam sa vsak na nas samych - nie sme dobry ani jeden. Pytam sa vsak, do akej miery sme autonomny a do akej miey sme len babky?
Priblizovanie sa ku Kristovmu idealu je dosledok dobrej viery. Akykolvek pokus napodobnit Krista bez Krista samotneho je potom taky maly trik a podvod...
Bez diskusie. Napriek tomu: Do akej miery ide o nase rozhodnutie a nase skutky a do akej miery ide o Boha konajuceho skrze nas???
Slobodna vola vs. predurcenie
Pytam sa vsak, do akej miery sme autonomny a do akej miey sme len babky?
Asi by som parafrazoval C.S. Lewisa, ktory hovori nieco taketo: "O tomto sa dohaduju krestania uz dlhe storocia, kazda strana navrsila na podporu svojho nazoru stlpy knih. Vo vseobecnosti mozno povedat ze prvotny impulz vychadza od Boha a clovek nan (viac ci menej slobodne - zastancovia slobodnej vole vs. predurcenia) reaguje."
Moj osobny nazor je, ze Boh nas uschopnuje vstupit s nim do vztahu (dar viery) a slobodu cloveka vidim v tom ze to moze odmietnut. Do akej miery je toto predurcene neviem (dost silna podpora biblickych versov) ale zaroven verim ze nase rozhodnutia maju zmysel a teda ze nie sme len babky bez zodpovednosti za svoj zivot (aj pre zodpovednost a nesenie nasledkov rozhodnuti je silna podpora v Pisme).
Tato otazka je pre mna stale otvorena a predstavuje akusi nutnost zlozit doveru v milujuceho Boha, ze On vie a to mi staci.
Schizofrenny krestan?
Neviem ci by sa to dalo nazvat schizofrenne. Ja osobne tomu rozumiem tak ze ked clovek prijme Jezisa ako svojho osobneho spasitela, stava sa novym stvorenim a dostava novu prirodzenost ktora je v sulade so svatym Bohom (napr. "Kto je teda v Kristovi, je novym stvorenim, stare sa pominulo a nastalo nove" 2kor5,17, "Boh je ten ktory posobi, aby ste aj chceli aj konali co je Jemu mile" Filipskym2,13)
Napriek tomu tu existuje zapas o svatost kde pokusenie prichadza z troch zdrojov (satan, svet, telo), ja osobne chapem telo ako nasu staru prirodzenost ktora sa prebudza a chce naspat vladu ktoru sme odovzdali Kristovi. odtial pramenia verse kde sme napadani "ukrizovat si telo s vasnami" alebo "umrtvovat skutky tela Duchom" ci znovu "znovu umrtvovat stareho Adama" toto vsetko ale nie je mozne bez prijatia Krista a odovzdania sa mu pretoze On nas k tomu uschopnuje novym stvorenim.
Okrem toho do toho treba zkomponovat krst (v com ja ale momentalne nejak jasno nemam) ci uz ako vyznavacsky po obrateni alebo ako detsky sposobujuci tento potencialny dar milosti zo strany Bozej.
A nakoniec tento boj "uz a este nie" sa tiahne celou novou zmluvou: "priblizilo sa kralovstvo nebeske - kralovstvo nebeske je medzi vami", "sme spaseni a zaroven prechadzame procesom posvatenia", "sme vykupeni a zaroven ocakavame konecne vykupenie svojho tela", "Jezis povedal dokonane (satan bol porazeny) a zaroven tato porazka a odstranenie smrti prebehne az na konci vekov" a nakonies slovami ap. Pavla: "ako neznami, a predsa dobre znami, ako umierajuci a ajhla zijeme, ako karhani a predsa neumoreni, ako smutni a predsa vzdy veseli, ako chudobni a predsa mnohych obohacujuci, ako nic nemajuci a predsa v moci vsetko majuci" 2Kor6,9-10
To nie je schizofrenia, to
To nie je schizofrenia, to je politika :-)
Re rozdvojeny dom
Ano, sme rozdvojeny dom a neobstojime samy zo seba. Potrebujeme Potrebujeme POTREBUJEME Krista, aby sme sa nerozpadli.
Vydat v obet
Liekom na tuto schizofreniu je aj R 12,1n:
Vydavajte svoje tela v zivu, svatu obet, rozumnej sluzby Bohu. Ked vydame telo do sluzby, stane sa konzistentne s duchom a schizofrenia odpada.
Alebo naopak - ked potlacime ducha, aby nam nezavadzal v kariere, pyche a prazdnych pozitkoch, tiez casom stratime "schizofreniu". Ale aj kontakt s Bohom a spasenie...
Amen
Tak cinme.
Zmierenie bez obete nejde
>Ak sa totiz rozhodnem ako clovek, nieto este ako Boh zmierit s niekym, netreba robit divadielko, ze sa ja sam sebe obetujem.
To je fatalny omyl – ked sa chcem s niekym zmierit, musim vzdy nieco zo seba obetovat. Ked neobetujem, vztah sa nezlepsi. Naozaj nejde o divadielko – treba obetovat naozaj. Casto vovnutri, ale obetovat.
Nie je obet ako obet.
To je fatalny omyl – ked sa chcem s niekym zmierit, musim vzdy nieco zo seba obetovat. Ked neobetujem, vztah sa nezlepsi. Naozaj nejde o divadielko – treba obetovat naozaj. Casto vovnutri, ale obetovat..
Rozvijanie hocijakeho vztahu, ak je spravny a teda v laske rozvijany, je vedeny tak, ze hladim na toho druheho a snazim sa mu spravit dobre. Ano - je to do istej miery obeta, lebo sa vzdavam isteho uspokojovania svojioch potrieb a tuzoib (i ked je diskutabilne ci nie len preto, aby som mal ovela intenzivnejsie uspokojenu emotivnu potrebu vyplyvajucu z takehoto vztahu).
Mozno je to len o tom, ze comu davam doraz: ja laske, ty obeti, ja vitazstvu nad smrtou, iiny smrti...
Isteze - Boh intenzivne precituje vztah s nami
Tak velmi nas miluje, ze sa Mu oplatilo podstupit utrpenie kriza za nas. To je dolezity odkaz Golgoty.
Inak - k uplnemu vitazstvu nad smrtou dojde na konci vekou, ked bude ako posledna zvrhnuta do podsvetia...
Rodicovska povinnost
Do akej miery to je jeho zasluha a obet a do akej jeho rodicovska samozrejma povinnost???
Kto urcuje povinnosti pre
Kto urcuje povinnosti pre Boha?
Vela okolnosti.
Napriklad on sam si ich nalozi, jeho charakterove crty a vlastnosti, povedzme ze aj my.
Otec vychovava prikladom
Ale teraz vaznejsie (hoci to predtym bolo smrtelne vazne :-) ).
Rodic ma vychovavat deti a on nam dava svojim konanim priklad. A aj touto vecou nam okrem ineho dal priklad. Porovnaj J 3,16 a 1J 3,16.
Povinnost vs. zasluha.
Rodic ma vychovavat deti a on nam dava svojim konanim priklad. A aj touto vecou nam okrem ineho dal priklad
Ano, do istej meiry ano.
Ale: Je to nnieco, za co mame byt vdacny, alebo je to skor samozrejma rodicovska povinnost?
Po par desatrociach sa
Po par desatrociach sa naucis byt vdacny aj rodicom...
Mozno ano a mozno nie.
Znovu budem musiet zopakovat otazku:
Jedna sa o nieco, za co mame byt vdacny, alebo ide o samozrejmu rodicovsku povinnost?
Najvacsia absurdita v tejto
Najvacsia absurdita v tejto diskusii je myslienka, ze Boh zomrel, aby porazil smrt. V 1K15,25n sa pise, ze Boh polozi Kristovi pod nohy vsetkych nepriatelov a nakoniec smrt.
Kristus na Golgote sice zlomil smrt (osten smrti) u tych, co Mu doveruju, ale celkove vitazstvo este len pride. A nebude absurdne: Boh, ako skutocny Vladca proste polozi smrt do prachu. Ziadne take, ze by musel zomierat, aby ju premohol.
Prave to by bol kult smrti, keby sme si mysleli, ze smrt je taka silna, ze Boh s nou musi bojovat.
Svojske teorie.
Najvacsia absurdita v tejto diskusii je myslienka, ze Boh zomrel, aby porazil smrt. V 1K15,25n sa pise, ze Boh polozi Kristovi pod nohy vsetkych nepriatelov a nakoniec smrt.
A co vari ju nepremohol? Este nie definitivne a pre vsetkych, ale nacal ju celkom slusne.
Inac, len tak mimochodom, smrt nie je entita, smrt nie je nieco, je to nedostatok zivota, preto aj spojenie premoct smrt je hyperbolou.
Ziadne take, ze by musel zomierat, aby ju premohol.
Nemusel a predsa tak zrobil.
Prave to by bol kult smrti, keby sme si mysleli, ze smrt je taka silna, ze Boh s nou musi bojovat.
Ale smrt je dost ze silna, je to nastroj prace Satana a vysledok jeho posobenia. Bolo mu umoznene aplikovat svoju moc dost ze vazne. A vieme, ze Boh bojuje. Doslovne.
Naozaj Boh bojuje?
V hymne spievame, že Boh porazí Satana slovíčkom. A je to tak. Keby Boh naozaj bojoval (akože raz bojovať bude. Ale vlastne to bude sud a nie boj), pri svojej vsemohucosti by nepriatelov sfukol so sveta.
Priznam sa, ze ma v Biblii dost prekvapovalo, ze Boh nebojuje. Vypocul Danielovu modlitbu, ale poslal bojovat anjela. A to ani nie prilis silneho. Vypocutie sa naplnilo az potom, ked do toho zasiahol... Nie Boh, ale silnejsi anjel.
Boh bojuje asi tak, ako otec zapasi so svojimi stvorrocnymi detmi. Ony to beru ako silny zapas, ale rodic sa len zlahka hra a necha sa akoze porazit. (Porovnajte zapas Jakoba, ktory "bojoval s ludmi, aj Bohom a zvitazil". Pritom vsak nakoniec zobral o pozehnanie a krival do konca zivota po jedinom dotyku).
Dalsou mrazivou vecou je, ze Boh nebojuje s diablom, ale kde-tu vypocuva jeho prosby. Peter zaprel Krista preto, lebo si ho Satan vyziadal u Boha. Job trpel, lebo nonsalantny Satan potreboval vidiet, ze viera je viac, ako cokolvek na svete.
Boh moze Satana sfuknut a aj to urobi, ale daroval mu cas. Cas milosti - demon v Gerazene sa pred Kristom odvolaval na Boha a ohradil sa proti "predcasnemu muceniu".
Boh bol Bohom zivych aj pred Golgotou a drzal pri zivote Abrahama, Jakoba a Izaka, tak kde bol u Neho nedostatok zivota?
Svojim myslienkam si dal nazov: "Svojske teorie" a naozaj by bolo nacim sa nad nimi zamysliet, lebo su v rozpore s Bibliou (zanedbavaju to podstatne a vytrhavaju z kontextu), aj s logikou.
Boh a boj
Bozi Syn bojoval na krizi so smrtou... Teologia Christus Victor ma mozno svoje slabiny ale zda sa mi kazdopadne lepsia ako ostatne teoria zmierenia...
Ved zdat sa moze... Ale
Ved zdat sa moze... Ale realita nie je zdanie a Biblia tiez hovori svoje...
Desim sa pseudoluteranov
Teda ludi, ktori sa sice vedia rozcitit pri nasich pesnickach. (Nic proti spevniku, je to dobra vec, ale nie podstatna), ale popieraju najhlbsie korene.
Viera v zmierenie prostrednictvom Kristovej obete je tymto najhlbsim korenom. A ked to vidiet na fakulte, tak amen tma...
hm....
Vacsina primitivnych nabozenstiev si vitazstvo dobra nad zlom spaja so silovostou. Vitazstvo nad diablom prostrednictvom Bozej obete je pre nich nepochopitelna kontradikcia. Myslia si, ze je to prejav slabosti Boha a nie sily. Zrejme prilisne kazdodenne sermovanie s mecmi, kopijami a lukmi brani, aby ludia predefinovali, co to znamena "vitazstvo"...
Slabina teologie Christus Victor
Najvaznejsia vycitka ktoru som zaregistroval voci tomuto dielu, bolo ze stavia do kontrastu myslienku "zadostucinenia" a "vitazstva ako keby si odporovali, pricom Pismo svedci o oboch. Myslim, ze teologia Christus victor, vychadza z opozicie voci Anselmovmu definovaniu "zadostucinenia" v ktorom rozmer vitazstva chyba. Toto napravil Luther, ktory myslienku ospravedlnenia vylozil na zaklade Kristovej obete (zadostucinenie) a zaroven zvyraznil prinesene vitazstvo.