Ako často sláviť VP?

Som rád že vznikla táto možnosť hovoriť o veciach viery. Občas sa zúčastŠżujem diskusií na kresťanských portáloch (táto forma mi celkom vyhovuje) a rád by som poznal názory teológov našej cirkvi na niektoré otázky. Takže ešte raz, ďakujem.

Asi by som začal takou praktickejšou otázkou :o), ako vnímate slávenie Večere Pánovej (VP)? Mám teraz na mysli to, že sa slávi raz za mesiac (v tom lepšom prípade). Osobne by som privítal možnosť stolovania každú nedeľu. Aká je možnosť zmeny v tomto smere v našej cirkvi? Stretli ste sa už s takouto požiadavkou, resp. pociťovali ste to niekedy rovnako?

 

Ako je to "oficiálne" so stolovaním členov ECAV v iných protestantských denomináciách? Pokial viem bez problémov je to v ECM a Krest. ref. cirkvi , ako je to s BJB, CB, AC atd?

Prajem všetko dobré.

Ako často sláviť VP?

Som rád že vznikla táto možnosť hovoriť o veciach viery. Občas sa zúčastŁujem diskusií na kresťanských portáloch (táto forma mi celkom vyhovuje) a rád by som poznal názory teológov našej cirkvi na niektoré otázky. Takže ešte raz, ďakujem.

Asi by som začal takou praktickejšou otázkou :o), ako vnímate slávenie Večere Pánovej (VP)? Mám teraz na mysli to, že sa slávi raz za mesiac (v tom lepšom prípade). Osobne by som privítal možnosť stolovania každú nedeľu. Aká je možnosť zmeny v tomto smere v našej cirkvi? Stretli ste sa už s takouto požiadavkou, resp. pociťovali ste to niekedy rovnako?

Ako je to "oficiálne" so stolovaním členov ECAV v iných protestantských denomináciách? Pokial viem bez problémov je to v ECM a Krest. ref. cirkvi , ako je to s BJB, CB, AC atd?

Prajem všetko dobré. 

Večera Pánova

Výborne, díky za otázku. Posuniem Tvoju otazku teológom.

Zatiaľ tiež len moja skúsenosť: kým som žil na Slovensku, tiez som mal možnosť pristupovať k sv. VP iba (cca) raz do mesiaca. Už viac rokov žijem mimo a v tunajšom ev. a.v. zbore máme VP každú nedeľu. Bola to zo začiatku zmena, ale musím povedať, že by som to teraz nevymenil za nič iné. Je to takto správne. A dokonca sa čudujem, ako som mohol žiť dovtedy bez VP.

Cítim to osobne ako byť duchovne hladný počas 4 týžďnov.

len môj pohľad

Môžem sa spýtať, či je ten zahraničný zbor evanjelický? A ak je, dodržiava sa tam liturgia podľa evanjelického spevníka?

Ja vnímam VP z pohľadu organistky ako udalosť, ktorej sa pre istotu nezúčastŁujem, lebo by som mala "nervy" ako zahrať liturgiu a zároveŁ sa sústrediť na VP.  Chodím na VP raz do roka do iného zboru, kde nehrám.

Mne to pripadá, že vo VP je veľa formálnych prvkov, čo sa týka liturgie. A neviem si predstaviť, ako by to bolo aspoŁ v zboroch, ktoré poznám, keby bola VP každú nedeľu.

Vidím, že vždy, keď je VP v rámci služieb božích, mnoho ľudí, ktorí nejdú na VP, odídu z kostola, lebo sa musia niekam ponáhľať - je to predsa predĺženie minimálne o 15 minút a to už títo ľudia (neviem, či kresťania) môžu byť doma a napr. variť obed, alebo pozerať TV... :-( Toto je potom dosť rušivé pre ostatných.

Asi by som bola radšej, keby sa pri VP toľko nespievalo podľa liturgie (je to podľa mna zošnurované a odvádza to pozornosť zamyslieť sa nad podstatou) a tak by potom mohla byť VP aj každú nedeľu...

je to zbor ev. luteransky. t.j. a.v.

ale nie je slovenský, takze sa tam nepouzivat evanjelický spevnik.

liturgia je ale velmi podobna, aje ked nie cela spievana.

Z pohľadu VP je to škoda, a teoreticky by to nemal byť problém, prestať hrať a na VP ísť, aj keby malo byť v kostole hrobové ticho. môj známy kantor to robí, aj keď to ľudí dosť zobudí, ale aspoŁ si uvedomia, že aj kantor je len človek, a tiež má právo ísť na VP.

Aj kantor tuzi po VP

V nasom CZ praktizujeme prisluhovanie VP v ramci sluzieb Bozich. Aby mal tuto moznost aj kantor a v kostole nezostalo ticho, vyuzivame k tomu krestansku hudbu reprodukovanu prostrednictvom CD. Hudba vsak musi byt nastavena tak, aby nikoho nerusila ale naopak, dotvarala sviatocnu atmosferu nasho jedinecneho stretnutia s nasim Panom.

inde zase práve v tom čase

inde zase práve v tom čase zaspieva mládež s gitarami a husľami.

Využívanie príležitosti prijímania VP

Myslím že ťa celkom ako organistku chápem. Môj brat tiež kantoruje v kostole a pamätám sa na tie stresy najmä keď bol ešte v začiatkoch :o) Na druhej strane, myslím že teraz už vôbec nemá problém prestať hrať a ísť na VP a ľudia v kostole to tiež prežili bez újmy.

Záleží asi aj na tom ako VP vnímaš, mať spoločenstvo s Ježišom a ostatnými bratmi a sestrami a zároveŁ si uvedomovať že prijímame telo obetované za nás a krv preliatu za nás je niečo velmi silné.....

Najviac som bol zahanbený svojou priateĺkou (je katolíčka), keď sme boli na Službách Božích s VP a ona bola šokovaná (aspoŁ tak, ako ja z Mariánskej úcty a kultu svätých u katolíkov :o) ) že veľká väčšina ľudí v kostole ostala pri VP sedieť a ku stolu išlo len zopár jednotlivcov. Vysvetlovať potom, prečo ľudia nevyužijú možnosť prijímať Krista tak ako to prikázal, bolo dosť tažké. O to viac že katolíci majú možnosť eucharistie viackrát denne a účastníci omší ju aj prirodzene využívajú.

Nechcem tu zabiehať do rozdielneho vysvetlovania VP a eucharistie, len som si uvedomil že v ECAV asi veľa ľudí VP nechápe alebo necítia jej prínos.

Inak u nás v zbore odchody z VP vyriešilo keď sa presunula ešte pred záverečnú liturgiu a je previazaná s kázŁou (to si už ľudia netrúfnu odísť :o) ).

Ja osobne by som bol za slávenie VP každú nedeľu, veď koniec koncov prví kresťania sa schádzali po domoch každý deŁ a slávili VP tak ako ju Ježiš prikázal.... 

Večera Pánova v rámci Služieb Božích

Ja osobne by som bol za slávenie VP každú nedeľu, veď koniec koncov prví kresťania sa schádzali po domoch každý deŠż a slávili VP tak ako ju Ježiš prikázal.... 

Vrele súhlasím. svätá Večera Pánova by jednoznačne mala byť v rámci Služieb Božích a ľudia by mali mať možnosť sláviť ju každú nedeľu. Naša terajšia prax na Slovensku (najviac raz do mesiaca) je zastaralá a nedá sa ničím ospravedlniť. Ak sa niekto necíti pripravený, nemusí ísť. Ale možnosť by tu mala byť každú nedeľu.

Naša dnešná liturgia pri sv. VP je neuveriteľne stará (viď tento článok o Najstaršej liturgii o VP z roku asi 210), a keď ju slávime podobnými slovami ako vačšina iných kresťanov dnes ale aj v minulosti, tým vyjadrujeme našu spolupatričnosť.

2 otázky o VP pre julinkavic

...keby sa pri VP toľko nespievalo podľa liturgie (je to podľa mna zošnurované a odvádza to pozornosť zamyslieť sa nad podstatou...

Ja by som sa chcel opýtať kolegyne, čo je pre Łu tá podstata pri VP? Druhá otázka, ktorá s Łou súvisí, ako si predstavujes slávenie VP, aby to bolo nezušnurované a neformálne?

súkromný názor na VP-liturgiu

Podstatou VP určite nie je špekulovanie, či:

- teraz sa má stáť alebo sedieť?

- idem spievať o 8 tónov nižšie alebo vyššie?

- už sa to odspievalo 3 krát alebo ešte nie?

Podstatou je podľa mna zamýšľanie sa nad Ježišovým dielom – obeťou jeho tela a krvi za naše hriechy, zamýšľanie sa a ľútosť nad vlastnými hriechmi a radosť z odpustenia.

 "Nezošnurované" slávenie VP = bez spievania. To, čo sa  spieva, by farár alebo ľudia povedali a nech sa 3 x neopakuje to, čo sa dá povedať raz.

Keď sa dá konfiteor na začiatku služieb božích povedať a nespieva sa, tak sa podľa mna dajú povedať aj slová o VP.

Pre mna je liturgia vo viacerých častiach s príliš vysokými tónmi a tak sa musím prelaďovať o 8 tónov nižšie, čo mi vadí. Viem, že väčšine ľudí toto nevadí, ale teraz píšem za seba.

V agende je popísané, že pri jednej časti liturgie majú  ľudia raz stáť, raz sedieť, tak aj z toho majú chaos.

Ja viem, že toto nezmením, ale chcel si vedieť môj názor, kolega, tak tu ho máš. 

Krátky komentár o liturgii VP

Ďakujem za tvoje postrehy k Večeri Pánovej.

Státie a sedenie v našej bohoslužbe je trochu pomýlené. V starej cirkvi kresťania pri modlitbách stáli (otočení smerom na východ), pri čítaní z Písma a jeho výklade sa sedelo. Evanjeliu sa úcta preukazovala zvláštnou procesiou, pri ktorých sa logicky vždy stojí.

Naša liturgia sa riadi podľa gymnastického hladiska - Hore srdcia naše - hore, eucharistická modlitba, sanctus, otčenáš - dolu, slová ustanovenia a spev Baránok Boží - hore. Pritom všetky tieto časti sú veľmi dôležité - najmä eucharistická modlitba - vďakyvzdanie Pánu Bodu a spev Svätý, Svätý, Svätý. Obyčajne, keď ľudia chcú srdečne niekomu poďakovať, zablahoželať, privítať a pod. postavia sa a potrasú dotyčnému pravicou. Iba v našich kostoloch sedíme jak knedle a často tak aj tento nebeský chválospev spievame.

Transponovanie o osem tónov znamená o oktávu dolu. To si neviem dosť dobre predstaviť...

Pri večeri Pánovej sa viacero vecí spieva viac krát: Sanctus - konkrétne veta "Svätý, Svätý, Svätý" - lebo text je priamo prevzatý z Biblie (Iz 6,3 a Ž 118,25) a Agnus Dei, čiže Baránok Boží sa opakuje tri krát. Toto vzývanie Krista ako obetného Baránska sa používa v Bohoslužbe v tejto forme od 7. storočia a má tiež biblický základ. Táto súčasť Bohoslužieb je spoločná pre mnohé západné cirkvy, bolo by škoda na nej niečo meniť.

Súčasná agenda ponúka dve verzie liturgie večere Pánovej, (podľa môjho názoru je to dosť málo). Iba vo verzii B ľudia spevom opakujú slová ustanovenia. Myslím, že tento nápad pochádza od Luthera. Nemá žiadne liturgické opodstatnenie, iba pedagogicko-didaktické.

Ak Boh dá a ECAV bude mať raz novú Agendu, želal by som si, aby ona prinesla väčšiu voliteľnosť. Veď nezáleží na tom, či človek spieva alebo recituje, dôležté je, či to výchádza z úprimného srdca. Tiež by som si želal, aby bola v nej okrem doterajšieho spôsobu možnosť bohatšieho slávenia VP, tak ako ju poznajú evanjelici v Nemecku, Amerike a inde. Ale o tom zas niekedy inokedy.

Nemusí sa.....

toľko spievať, u nás sa používa zo spevníka nielen časť nápevu "B" str. XXXI - novšie, ale aj časť nápevu "A" str. XXVII - staršie. Toto je skratené a menej sa spieva, vyhovuje to, ale nové úpravy sú vítané.....
a
za seba hovorím, že pociťujem a mám potrebu, byť na VP častejšie..... a môj pocit má malokedy klame....
zrejme to tak, chce aj môj Pán.

ako kde

K časti otázok: „...ako je to s BJB, CB, AC atd?”

 

BJB a CB majú spolčne ako zbory väčšinou raz do mesiaca (plus spoločné konferencie, keď je to dohodnuté)

 

Pokiaľ ja viem, tak aj v ECM majú oficiálne raz do mesiaca.

 

Dosť mojej rodiny žije v Nemecku a tam som zaregistroval veľmi zaujímavý jav.Väčšina ľudí chodí do zboru v nedeľu, a potom maju tzv. domáce spoločenstvá (volný preklad).Žijú veľmi otvorene a majú spoločný cieľ, hovoria tomu „praktizovať kresťanstvo“ – ospravedlŁjem sa, že to v slovenčine tak strašne znie, ale to sú tie jazykové veci. Keď sa zhodnú na tom, že potrebujú „extra posilniť“, tak sa dohodnú viacerí vedúci týchto domácich spoločenstiev a majú spoločné stretnutie napr. aj so slávením Večere Pánovej.

Účasť člena ECAV na VP v iných denomináciách

Ďakujem za odpoveď, aj keď som skôr myslel na to aký je postoj ECAV k účasti jej členov v menovaných denomináciách. Niekde som myslím čítal, že je uzatvorená dohoda medzi ECAV a ECM a Krest. ref. cirkvou o účasti ich členov na VP v ktorejkoľvek z týchto denomiácií. Preto som sa pýtal aký je "oficiálny" názor teológov ECAV.

Ale inak máš pravdu, myslím že vo väščine protestantských cirkví je VP raz do mesiaca.

Ja osobne sa často zúčastŁujem VP v BJB a doma v ECAV .

Ešte jedna otázočka, ako je to s VP v tých nemeckých domácich spoločenstvách? Vysluhuje tam VP farár zo zboru alebo vedúci tých spoločenstiev?

V každom prípade ma potešilo že tam fungujú takéto domáce spoločenstvá, lebo z posledných rokov mám dojem že Nemecko (a nielen ono) potrebuje reevanjelizáciu cirkvi ako soľ..... 

k Nemecku

fefe,čo sa týka toho vysluhovania VP to neviem určite.Ak som to správne pochopil, tak skôr áno, ale oni majú v tej oblasti kde som bol viac tákých „pomocných“ farárov, že niekoľko má na starosti pastoráciu, ale uprimne, nerozprávali sme sa o tom až tak podrobne a čo som tu napísal, tak to skôr dedukujem :-).

 

Plne s tebou súhlasím, že reevanjelizáciu potrebujú aj v Nemecku a aj mi tu na Slovensku.

 

Počas návštevy som bol v rôznych zboroch – myslím tým miestne ako som cestoval.

 

Tam kde som bol prvý krát, tak tam ma pozvali tí známi z Nemecka, nie moja rodina.Sú to ľudia z takej tej výššej vrstvy a zobrali ma do svojho kostola.Bol som z toho dosť zhrozený. Pripadalo mi to skôr ako nejaká spoločenská udalosť.Najviac som bol zhrozený z kázne, ktoré bolo z evanjelia – o desiatich pannach čakajúcich ženícha. Bolo tam niečo ako – my vlastne ani nemusíme nič robiť, veď podľa slova všetky panny pospali, aj múdre aj nemúdre.No mŠża toto veru poriadne prebralo. Možno to nebolo až tak myslené, Nemčina nie je moja silná stránka a mohlo sa to prekladaním zdeformovať.Veľmi som dúfal, že to tak nebolo myslené – však žime vezme sa ... Problém bol len v tom, že som nemal nikoho kto by bol ochotný o tom hovoriť po SB, pretože tam bolo potom veľa oficiálneho predstavovania vo vestibule a toto zrovna ja nemusím.Ale veľmi pozitívna bola druhá návšteva to som bol s rodinou, tam kde oni chodia a to bolo pre mŠża úplne úžasné. Bolo to živé, všade bolo vidieť ľudí, ktorý veľmi aktívne vstupovali napríklad, mali tam na úvod taku neformálnu časť, kde pozdravovali a hovorili ako sa kde mali v tých domácich spoločenstvách vstávali tam ľudia a hovorili, že vedia, že sa za nich modlilo a ďakujú za modlitby. No proste boli mi okamžite blízky srdcu.

Vďaka za odpoveď

Vďaka za odpoveď aj tvoju skúsenosť, myslím že aj u nás asi dosť záleží na zbore do ktorého prídeš. Ale je dobré počuť o zboroch kde ľudia hľadajú Ježiša a kde zbor rastie v láske a poznávaní Pána skrze Jeho Slovo.

V Nemeckú....

Bola som na SB, kde sa prisluhovala VP. Všetci, ktorí prišli k VP, stali okolo oltará a farárovi, ktorý podával víno, pomahál člen zo zboru - civil, ktorý podával oblátku.......

V co veria:

Ak neveria v realnu pritomnost Kristovho tela a krvi vo VP, tak nepristupim, lebo nie som s nimi v spolocenstve viery a tela Kristovho. Luterani tusim veria v realnu pritomnost. A co veria BJB? odpoved: ktori? Kde sa stretnu dvaja baptisti, tam su tri zbory.

VP čím častejšie

Ja síce nie som teológ, ale dovolím si odpoveď na otázku ako často pristupovať k večeri Pánovej parafrázovaním Lutherových slov (aspoň tak nás to učili na náboženstve): Nie je potrebné pristupovať k večeri Pánovej viac krát za deň. Inde som zase počul odpoveď, že k VP máme pristupovať čím častejšie.

Myslím si, že na túto otázku ani teologická odpoveď neexistuje. Pán Ježiš povedal: toto činte kedykoĺvek budete piť na moju pamiatku. Znamená to raz denne, týždenne, mesačne alebo ročne? Pokúsme sa ale pomôcť si psychológiou? Koľko času treba stráviť s človekom, ktorého milujeme? ...

Pokiaľ viem, v ECAV zatiaľ neexistuje zbor, kde by sa VP prisluhovala každú nedeľu. Táto téma nie je momentálne ani na programe dňa. Bohu žiaľ.

Možnosť zmeny ja osobne vidím v tom, že určitá skupina evanjelikov sa dohodne a začne pravidelné slávenie VP praktizovať. Myslím, že to by mohlo pomôcť dokonca i k vzniku celocirkevnej diskusie o tejto téme.

je to aj liturgická otázka

Tradičná liturgia je skôr vyhovuje dlhším intervalom medzi jednotlivými SB s VP.  Na kratšie intervaly - napríklad keď sa VP podáva častejšie, ako je raz za mesiac - by bolo možno vhodné vytvoriť aj kratišie formy litrugie, ktoré nie sú tak časovo náročné. Súčasná agenda v tomto neponúka príliš veľa alternatív. Osobne by som súhlasil, ak by sa sa slová ustanovenia dali recitovať. Čas ustanovovania by bol evidentne kratší a tým by sa skrátila aj celá liturgia VP.

Celkom rozumny nazor

Aj ja si myslim, ze ak ma byt VP prisluhovana castejsie, je potrebeny rozsirit moznosti liturgickeho stvarnenia.

tak tak

kantorka sa k Vašim názorom pripája.

Už to len treba niekomu vplyvnému navrhnúť, ale ja neviem komu...

Časomiera evanjelickej Bohoslužby

Urobil som malé nevedecké merania a zistil som, že vychádzajúc z Liturgie VP podľa Agendy, možnosť B, vychádza časovo táto časť SLB počnúc spevom Hore srdcia naše až po Baránok Boží, nasledovne:

ca. 4 min 30 s keď sa všetko číta

ca. 8 min pri speve v štýle "trávnice"

ca. 6 min pri svižnom a ľahko spievateľnom tempe

(Poprosím kolegyŁu Julinku, aby tieto hodnoty príležitostne preverila.)

Dovolím si tvrdiť, že časovo najnáročnejším partom evanjlickej omše je samotné prisluhovanie. Riešením by bolo tzv. kontinuálne prisluhovanie. Ďalšie časové úspory je možné získať postavením metronómu na organ a zriadením automatického vypínača mikrofónu na kazateľni po ubehnutí 15. min s možnosťou nadstavovania o max. 2-3 min.

Evanjelická omša?

Čo to čítajú moje modré očká? Ako môžeš našu evanjelickú Večeru Pánovu nazývať "omšou"?! Predsa naša Večera Pánova je diametrálne vzdialená od pápeženskej modloslužby, ktorú nazývajú "omšou". Poriadne si teda rozmysli aké výrazy používaš. Ja osobne som za to, aby sa liturgia Večere Pánovej čítala. Je to primeranejšie dnešnej dobe a aj zrotumiteľnejšie. A tiež, aby bola čo najjednoduhšia. Kedysi sa v našom zbore odbavovala iba s modlitbou Pánovou a slovami ustanovenia. Tie spevy ako "Hore srdcia" a pod. sme nepoznali a nemyslím si, že by sme ju prijímali nehodne. V jednoduchosti je totiž krása.   

Butters a omša

A prečo nie? Nemeckí luteráni slovo messe = omša používajú bežne. A okrem toho je to šikovné krátke slovo. Používajme iné slovo a pripisujme mu svoj vlastný význam!

Omša

Však hej, ale v našej jazykovej tradícii je slovo "omša" spojené automaticky s rímsko- katolíckou obetnou bohoslužbou. A tuším aj Marek Michal nepoužil toto slovo ako označenie celých Služieb Božích, ale iba Večere Pánovej. Ono aj v Symbolických knihách raz sa slovo "messe" používa ako označenie bohoslužieb a vtedy je použité v pozitívnom zmysle slova. Keď sa však hovorí o katolíckej VP- omši, tak Luther je priam vulgárny: "...v pápežstve najväčšou a najstrašnejšou ohavnosťou je omša." (Š malkaldské články- 2. člonok, 2)

Inak súhlasím s tým, že by sa nám zišlo šikovnejšie slovné spojenie než Služby Božie na označenie našich luteránskych bohoslužieb. Nemyslím si však, že slovo omša, čokoľvek by sme pod ním rozumeli, by bolo najšťastnejším riešením. Vždy by provokovalo takých zarytých luteránov ako som napríklad aj ja- Butters.  

tie pojmy

Zdá trocha humorné, ak mi niekto povie, že ide na "Večeru" -  najmä ak mi to povie nejaký veľký jedák.

Podľa mŁa treba vyskúšať dať katolíckym pojmom náš vlastný obsah a pritom ich nepoužívať tak, ako ich používajú katolíci. Jednoducho trvať na svojom výklade slova.

PS: Keď sa necháš vyprovokovať, strácaš energiu, ktorú by si inak mohol venovať na konkrétny rozvoj luteranizmu... :-)  

 

 

 

keď Luther hovoril o omši,

keď Luther hovoril o omši, hovoril o omši 16. storočia a jej pomýlenom chápani. Ako aj u katolíkov sa odvtedy veľa zmenilo, takže ten citát je vytrhnutý z kontextu a viacerých katolíkov by dnes urazil.

Čo sa zmenilo?

Túto vetu som teraz našiel v Katechizme katolíckej cirkvi: "Eucharistická obeta sa prináša aj za zosnulých veriacich‚„za zosnulých v Kristovi ešte nie celkom očistených“."

Ak Luther vystupoval ostro proti omši, tak bolo práve kvôli tomuto- kvôli jej obetnému chápaniu. Ako vidíš v katolíckom chápaní sa vôbec nič nezmenilo. Povedz mi jeden príklad, v čom katolíci vo svojom chápaní omše sa priblížili k nášmu chápaniu Večere Pánovej. Pokiaľ viem, tak v ničom.

P. S. : Bol by som nerád, keby na tomto fóre vznikol dojem, že nejako nenávidím bratov katolíkov. Mám medzi nimi viacerých priateľov, ktorých si veľmi vážim. Ide mi však o vernosť vyznaniam našej Ev. a. v. cirkvi.

opýtaj sa katolíka

prečo chodí na "omšu" (prvý význam, po evanjelicku: bohoslužby). bežný mainstreamový katolík ti povie: "aby počul slovo Božie a mohol prijať Ježiša v eucharistii".

Ty si asi hovoril o "omši" v zmysle "obetovaní" - (druhý význam, moment "premenenia", po evanjelicku: "moment vysvätenia elementov VP"?), čo bežný katolík považuje za "vrchol" ich Bohoslužieb. bežný katolík prijíma a uznáva v omši hlavnú obeť Kristovu na kríži ako Spasiteľa a Záchrancu a nie ako nejaký rituál postačujúci na upokojenie rozhnevaného božstva. Začali už hovoriť aj o "sprítomnení jedinej obete". Neviem či to tak bolo v 16 storočí.

Keď Luther hromžil v 16. storočí bolo to najmä proti zatieŠżovaniu zásluh Krista ľudskými činmi. Podľa mŠża ale v tomto nastal už posun, že aj dnešní katolíci viac "zdôrazŠżujú" Eucharistiu a "zakrytie sa" zásluhami Krista. Neviem, či je dnes dôvod vyťahovať Luterove výroky bez uvedenia kontextu. To je môj názor.

Katolícke vnímanie omše

Problémom trochu ostáva, že všetky predošlé formulácie ostávajú v platnosti (vďaka dogme o neomylnosti RKC vo veciach morálky a viery) len sa už nepoužívajú a po II vatikánskom koncile sa oficiálne uprednostŁuje pojem "sprítomŁovanie". Napriek tomu sa v liturgii počas omše používa stále pojem "obeť, obetovať".

Otázkou tiež ostáva či máme Kristovu dokonalú a v konkrétnom čase ukončnú obeť stále znovu a znovu sprítomŁovať? Ja skôr vnímam, že máme z nej stále znovu a znovu čerpať milosť a požehnanie ktoré z nej plynú a nepotrebujeme sprítomŁovať (nieto ešte opakovať) stále znovu a znovu vlastnú Kristovu obeť. Ale to je úž iná diskusia.

Inak máš ale pravdu v tom ako to berú bežní katolíci. Ja to vnímam na svojej priateľke, pre Łu to je len hádanie sa o slovíčkach a na omšu ide preto aby počula slová Písma a prijala Krista v eucharistii. 

Nie je omša ako omša

http://www.evanjelik.sk/node/176

hm...

Ad časové merania: Tých pár minút nie je rozdiel, keď človek napríklad pozerá televízor. Ale vnímanie času pri spievanej liturgii v kostole sa výrazne mení. V liturgii podľa mŠża aj pár minút nahor-nadol dokáže zmeniť subjektívny pocit o časovosti.

Samozrejme nielen rýchlo-rýchlo. Iná liturgia VP by mohla byť zasa dlhšia. Kto má meditatívnu povahu a obľubuje vážnosť v plynutí VP, pre tých by sa mohli vymyslieť buď extra nápevy, ktoré by boli dlhšie spievané, alebo by sa mohli dovymyslieť nejaké intermezzá (alebo interlúdiá?)...úseky, v ktorých by znela čisto len hudba.

S prisluhovaním VP sa dá tiež veľa robiť, ale s tým súvisí veľa veľa teologických a organizačných otázok, ktoré riešiť tiež nie je jednoduché.

Ad časová náročnosť VP

Hmmm, len by som bol nerád, aby na "veľa, veľa teologických a organizačných otázkach" stroskotala možnosť prijímania VP každú nedeľu, ak by ju bratia a sestry privítali (návrh na ďalšiu anketu :o) ).

Koniec koncov - podľa slov užívateľa (alebo jedného z adminov) slava, tieto teologické a organizačné otázky v luterských zboroch v zahraničí vyriešili....

časomiera: treba kázať o

časomiera: treba kázať o polovicu kratšie (odložiť si polovicu z perfektných myšlienok k budúcemu týždňu) a bude času dosť na druhý vrchol SLB.

bežný človek dokáže bežne sledovať 10-15 minút prejav bez pauzy. potom sa jeho "pozornosť" unaví a prestane sústreďovať a aj tie najlepšie myšlienky unikajú do lutfu.

Off topic :o)

Heh, takže vo vašom zbore sa nemôžete baviť na starom vtipe:

- čo znamená ak si kazateľ pred kázŁou položí pred seba hodinky?

- vôbec nič.....

Ale na druhej strane stihnete VP :o) 

no, tak nejak:)

nie som farár, som iba skúsený poslucháč dobrých kázní :) ale keď si ja pripravujem "prezentácie", viem že z časového hľadiska je to náročné, skrátiť hocičo o polovicu.

znamená to prečítať si to aspoŠż 3 krát, najlepšie na druhý deŠż, (teda písať to o deŠż skôr) s chladnou hlavou vyraziť veci, ktoré tam nutne netreba (a mať dosť času na zamyslenie sa), aby to stále malo jadro úvod záver (aj myš aj lienku):)

vačšinou sú to samo o sebe dobré myšlienky, platné súvislosti a dôležité fakty, ale niekedy je to ako na hodoch na západnom slovensku: keď si dáš aj polievku, aj rezne, aj hus aj zákusky, aj víno, aj slivovicu, jedol si samé dobré veci, ale bude ti zle jak hodovému psovi. tak je to aj s poslucháčmi dlhých kázní/prezentácií. veľa dobrého škodí. fakt.

Čo to rozprávaš Slavo....????

Skrátiť kázeň ??? a len spievať a spievať a spievať .....
Veď ja chcem v kostole hlávne Kázeň, VP a požehnanie....
Potrebujem nabíť batérky na celý týždeň nie len na polovicu...
10-15 min dokáže človek sledovať prejav........vôbec nie, záleží
od kazateľa, čo a ako, kaže, mne je vždy ľúto, že už je koniec kázne...
niekedy sa aj zabudnem, tak počúvam...a je čo, počuť. Chvála Pánu.

len čiastočné zmeranie času liturgie VP

Ahoj, Marek Michal :-)
Sľúbila som, že zmeriam čas trvania liturgie cez VP, ale mám odmerané len:
Otčenáš + slová ustanovenia
(bez Hore srdcia, euch.modlitby, sanctus a Agnus dei)
a trvalo to zhruba 4 min 40 sekúnd.
Počítala som to v 2 kostoloch, takže musím skonštatovať, že u nás sa asi spieva v štýle "pomalé trávnice", keď to tak dlho trvalo.
Skúsim to ešte dopočítať na tie ostatné časti, ale neviem kedy to bude.

Kde, sa tak.....

Kde, sa tak, strašne ponahľate z toho kostola.....snaď nie na pivo ? či na TV, na TELO ?
či 4 minúty, či 8 minút je jedno.

O Leuenbergskej konkordii

K otázke účasti evanjelikov a.v. na Večeri Pánovej v iných cirkvách platí nasledovné:

Účasť evanjelikov a.v. na Večeri Pánovej v iných cirkvách upravuje Leuenbergská konkordia. Cirkvi, ktoré sú členmi "Spoločenstva evanjelických cirkví v Európe - Leuenbergské spoločenstvo cirkví" v dokumente nazvanom "Leuenbergská konkordia" (z roku 1973) spoločne v čl. 15. 16. a 33. vyhlasujú k otázke VP toto:

(neoficiálny preklad)

15. Vo Večeri Pánovej sám seba daruje vzkriesený Ježiš Kristus vo svojom za všetkých vydanom tele a krvi skrze svoje zasľúbené Slovo s chlebom a vínom. Tým nám zaručuje odpustenie hriechov a oslobodzuje nás k novému životu z viery. Dáva nám nanovo poznať, že sme údmi jeho tela. PosilŠżuje nás k službe ľuďom.

16. Keď slávime Večeru Pánovu, zvestujeme smrť Kristovu, prostredníctvom ktorej Boh zmieril svet so sebou. Vyznávame prítomnosť vzkrieseného Pána medzi nami. V radosti z toho, že Pán prišiel ku nám, očakávame jeho budúcnosť v sláve.

33,c. Navzájom si (tieto cirkvi) zaručujú spoločenstvo kazateľne a Večere Pánovej (oltára). To zah੿a aj vzájomné uznanie ordinácie a umožnenie intercelebrácie.

Doplnenie na vysvetlenie: Spoločenstvo kazateľne a oltára znamená, že člen jednej cirkvi sa môže zúčastŠżovať na službách Božích a na Večeri Pánovej druhej cirkvi. Intercelebrácia znamená, že ordinovaný kŠżaz jednej cirkvi koná Večeru Pánovu v spoločenstve inej cirkvi.

Z cirkví pôsobiacich na území Slovenska k dnešnému dŠżu Leuenbergskú konkordiu podpísali (v poradí podľa veľkosti):

Evanjelická cirkev a.v.
Reformovaná kresťanská cirkev
Evanjelická metodistická cirkev - ústredná konferencia strednej a východnej Európy
Cirkev bratská
Cirkev československá husitská

Bratská jednota baptistov prostredníctvom svojich regionálnych združení vedie s cirkvami leuenbergského spoločenstva teologický dialóg. Baptisti však zatiaľ nepristúpili ku Leuenbergskej konkordii a nie sú členmi leuenbergského spoločenstva. Apoštolská cirkev nie je členom leuenbergského spoločenstva a pokiaľ viem ani neprebieha žiaden oficiálny dialóg medzi cirkvami leuenbergského spoločenstva a Apoštolskou cirkvou.

Podrobnejšie informácie o Leuenbergskej konkordii a o spoločenstve cirkví okolo nej združených možno nájsť vo viacerých jazykoch na www.leuenberg.net

Za odpoveď ďakujeme Ondrejovi Prostredníkovi.

Kompetencie pre slávenie VP

Ďakujem za odpoveď, aj za jej sprostredkovanie. Ešte by ma zaujímalo ako postupovať (a komu vôbec adresovať) pri prípadnom návrhu na slávenie VP každú nedeľu. Alebo je to v kompetencii jednotlivých zborov a ich farárov (ako si navrhovall v príspevku nižšie?).

František Ondra, alias fefe :o) 

Kompetencie pre slávenie VP

Myslím, že v tejto otázke majú rozhodovacie právo presbyterstvo-konvent, samozrejme po dohode s farárom. Opravte ma, ak sa mýlim.

ASI

Ani presbyterstovo ani farar by nemohli svojevoľne presadiť sviatosť svätej Večere Pánovej na každý týždeň (tak ako by to malo byť) pokiaľ nepredsvečia svojích cirkevníkov. Kompetencia je ich, pokiaľ viem, ale väčšina z nich je príliž zbabelá aby sa postavila proti tým ktorí ích kŕmia. Aj keď sú to spravidla ľudia ktorí vedia málo alebo nič o Luteránskej tradícii, ale predsa tvrdia že ju nie luteránske prímať VP viac-krát ako raz do roka.

mám pocit...

že všetko rozvrtame a nič nedotiahneme do konca.
Tak už konečne aspoň niečo dotiahnime.....VP ?

ofera pri VP

u nas bolo dlhe roky zauzivane, ze hned po pristupeni k VP bola ofera okolo oltara a tieto ofery boli pre farara.

s presbyterstvom sa dohodlo, ze sa tieto ofery vymenia za ine ako prvy krok k castejsiemu prisluhovanie VP. aby to nevyzeralo, ze ked farar presadzuje VP, ide mu o $$$.

tiez v luteranskej cirkvi v amerike je ofera po zvesti evanjelia a po kazni, este pred VP.

Mate strašne staré zaužívané zvyky, ktoré

vyzerajú, ako keby sa za VP platilo.....
Už s tým skončite nadobro.

Vykúpil nas raz a navždý náš PÁN.

Ja myslim ze konvent

Nie som velmi vzdelana v cirkevnom prave, ale myslim, ze najvyssim organom je konvent (cize ludia ako v spravnej demokracii) a jeho uznesenia su zavazne ako pre presbyterstvo, tak pre farara. To je len tip. Ale neviem komu inemu by som prisudila tuto kompetenciu.

U nás to bolo presbyterstvo

My sme si častejšie slávenie VP schválili na matkocirkevnom presbyterstve; teda VP v matkocirkvi máme každý mesiac (pred sviatkami sa podarí aj viackrát...) a v dvoch dcérocirkvách šesťkrát do roka.
Som vďačná aj za túto zmenu, a k častejšiemu prisluhovaniu len toto:
ja osobne by som bola nesmierne vďačná, ale: ľudia si nie celkom jednoducho zvykajú aj na to, že k VP nechodia len dva razy do roka (niektoré veci sa nemenia až tak rýchlo, ako by horúce hlavy chceli...) a tiež si to neviem technicky predstaviť, pri troch Službách Božích dodobedu...